Synthese Neuling im Fachchinesisch

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Nordlicht73
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Hallo Forum,

habe mal ein paar Fragen zum Einstieg ins Thema Synthesizer.
Ich komme eigentlich von der Orgel, viele Jahre Böhm, Farfisa und jetzt eine alte Technics.

Da ich ein Kind der SynthiePop Geschichte bin, würde ich gerne im Bereich Synthesizer einsteigen.
Habe mich auch bereits im Thema geschläut und durchforste Testberichte nach einem geeigneten Gerät.
Die Grundlagen sind klar, leider treffe ich in den Berichten immer auch Floskeln wie:

schnelle Hüllkurven, fest zupackende Filter etc.

Was soll das bedeuten? Warum sollen Kurven schnell sein, wie hört oder misst man das und ist das ein Vorteil oder ein Nachteil?
Was "packt" am Filter zu und was bringt mir das?
Wie beschrieben, ADSR Kurven und Filter sind mir grundlegend Begriffe. Nur leider erschließt sich mir die Umschreibung in den Berichten nicht.

Über den Musikschüler eines Freundes könnte ich ein Oberheim 12 bekommen. Günstig und für ein paar Nachhilfestunden an der Orgel :)
Der scheint mir eine Menge Direktzugriffe der Parameter zu haben, wäre das Empfehlenswert?

Danke
 
Eigenschaft
 
(...) leider treffe ich in den Berichten immer auch Floskeln wie:

schnelle Hüllkurven, fest zupackende Filter etc.

Was soll das bedeuten? (...)
Über den Musikschüler eines Freundes könnte ich ein Oberheim 12 bekommen. Günstig und für ein paar Nachhilfestunden an der Orgel :)
Der scheint mir eine Menge Direktzugriffe der Parameter zu haben, wäre das Empfehlenswert?

Danke
Ja, empfehlenswert. :)

Und das Blabla wie von mir weiter oben zitiert ist reines Werbegebabbel. Es ist m.Mng. nach sogar ärgerlich, wenn mit solchen Pseudoinformationen legitime Wissenslücken zugekleistert werden sollen. Das ist ungefähr genauso hilfreich wie der Satz: Der Synth hat schöne Hüllkurven und merkliche Filter. Eigentlich kann man die Adjektive weglassen, aber dann ist nicht mehr viel vom Werbetext übrig. :D Übrigens, ich habe einen Eimer, da passt Wasser rein - ist genauso hilfreich. :D Das wirft dann die Frage auf: wieviel?
 
OB 12? Da scheiden sich die Geister aber gewaltig :tongue:

"fest zupackende Filter" find ich aber episch :D
 
@Recharger Na ja für ein paar Stunden "Nachhilfe"? Damit lernt man bestimmt, wie`s mit den Synthesizern so geht und darauf kommt`s hier ja an.
 
@rbschu : keine Frage, in Sachen Direktzugriff sicher eine gute Wahl! Zumal er ja den ja anscheinlich günstig bekommen kann.
Kenne das Gerät nicht persönlich, kann also nix zu knackigen Hüllkurven beitragen ;)
 
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Zunächst: in Testberichten und erst recht Werbetexten werden öfters Wörter verwendet, die man eigentlich kaum in andere Worte fassen kann. "Warm", "Weich" und Ähnliches lässt sich nur schwer in messbare Größen, seien sie physikalisch oder anderer Art, übersetzen. Das sind oft eher subjektive Eindrücke, die beim Leser nicht unbedingt auch auftreten müssen, wenn sie sich mit dem Synth beschäftigen. :)

In dem Fall lässt sich der Sinn dahinter aber noch einigermaßen entziffern.
schnelle Hüllkurven
[…]
Was soll das bedeuten? Warum sollen Kurven schnell sein, wie hört oder misst man das und ist das ein Vorteil oder ein Nachteil?
Wie du schon erkannt hast, sind damit z.B. ADSR-Hüllkurven gemeint. Diese werden vor allem zum Beeinflussen der Lautstärke und des Filter-Cutoffs verwendet. Und - anders als bei den Begriffen in meiner Einleitung - lässt sich die Schnelligkeit tatsächlich messen, beispielsweise in Millisekunden.
Schnelligkeit bezieht sich hier vor allem auf die Attack- und Decay-Phase der Hüllkurve und wie kurz diese an einem Synth sein kann. Je schneller die Hüllkurve, desto kürzer und "knackiger" wird der Sound, wenn die Hüllkurve ihn beeinflusst.

Das ist besonders bei perkussiven Sounds wichtig, die in der Regel einen sehr kurzen Attack und Decay bei ihrer Lautstärke-Hüllkurve haben. So ein Sound sticht kurz hervor und ist Sekundenbruchteile später schon wieder kaum zu hören. So etwas eignet sich gut, um einen Rhythmus zu betonen.

Bei älteren, besonders analogen, Synthesizern sind die Hüllkurven aufgrund ihrer elektronischen Eigenheiten manchmal etwas langsamer, so dass damit perkussive Sounds nicht ganz so kurz und knackig gehen, wie man es heute vielleicht gerne hätte. Bei aktuellen Synths ist die Schnelligkeit von Hüllkurven allerdings kein all zu großes Thema mehr, egal, ob das nun analoge oder digitale Synths sind.

Was "packt" am Filter zu und was bringt mir das?
Der Begriff ist ein bisschen schwammiger, aber verweist oft darauf, wie stark ein Filter die eingestellten Frequenzen abschwächt, was sich an der Flankensteilheit des Filters erkennen lässt.

Gängige Flankensteilheiten sind 6, 12, 18 und 24 db/Oct. Je höher der Wert, desto auffälliger ist der Übergang zwischen ungefilterten und gefilterten Frequenzen. Bei Klängen, bei denen sich der Filter öffnet oder schließt, führen höhere Flankensteilheiten oft zu einem ausgeprägteren Effekt.

Schau mal hier das Video zur Flankensteilheit an, dann siehst und hörst du in etwa, wie die sich unterscheiden.

"Zupacken" wird oft für 24 db/Oct-Filter verwendet, da diese die Frequenzen vergleichsweise stark absenken. Allerdings habe ich auch schon gesehen, dass manche das Wort verwenden, weil ihnen ein Filter einfach nur gefällt oder er den Klang sonstwie aufwertet. Insofern ist das kein allgemeingültig defiinierter Fachbegriff. :)


Oh, und der Oberheim OB-12 ist ein recht dankbarer Synthesizer für Anfänger, da er für die wichtigsten Parameter auch tatsächliche Regler zum Anfassen hat. Neuere Synths sind oft kleiner und müssen dafür auf verschachtelte Menüs zugreifen, was das Lernen etwas verlangsamt. Mit der aktuellsten Betriebssystem-Version sollte er auch einigermaßen stabil laufen. Wenn du ihn günstig bekommst, lang ruhig zu!:great:
 
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Wie du schon erkannt hast, sind damit z.B. ADSR-Hüllkurven gemeint. Diese werden vor allem zum Beeinflussen der Lautstärke und des Filter-Cutoffs verwendet. Und - anders als bei den Begriffen in meiner Einleitung - lässt sich die Schnelligkeit tatsächlich messen, beispielsweise in Millisekunden.
Schnelligkeit bezieht sich hier vor allem auf die Attack- und Decay-Phase der Hüllkurve und wie kurz diese an einem Synth sein kann. Je schneller die Hüllkurve, desto kürzer und "knackiger" wird der Sound, wenn die Hüllkurve ihn beeinflusst.

Das ist besonders bei perkussiven Sounds wichtig, die in der Regel einen sehr kurzen Attack und Decay bei ihrer Lautstärke-Hüllkurve haben. So ein Sound sticht kurz hervor und ist Sekundenbruchteile später schon wieder kaum zu hören. So etwas eignet sich gut, um einen Rhythmus zu betonen.

Bei älteren, besonders analogen, Synthesizern sind die Hüllkurven aufgrund ihrer elektronischen Eigenheiten manchmal etwas langsamer, so dass damit perkussive Sounds nicht ganz so kurz und knackig gehen, wie man es heute vielleicht gerne hätte. Bei aktuellen Synths ist die Schnelligkeit von Hüllkurven allerdings kein all zu großes Thema mehr, egal, ob das nun analoge oder digitale Synths sind.
Übrigens sind auch gerade sehr schnelle Hüllkurven meistens analog, weil man da keine digitale Rasterung hat.

Als schnell gilt eine Hüllkurve als dann, wenn besonders die Attack- und die Decay-Phase auf extrem kurze Zeiten runtergeregelt werden können, ohne auf null zu landen. Bei digitalen Hüllkurven hat man ja häufig das Problem, daß man nur Werte von 0 bis 127 hat, manchmal ist 1 schon zu lange, 0 ist eben 0, und dazwischen gibt's nichts. Analoge Hüllkurven kann man hingegen stufenlos regeln, und ihre maximale Geschwindigkeit hängt davon ab, wie feinfühlig sie sich regeln lassen und ob sie bei extrem kurzen Werten aufgrund physikalischer Eigenarten rumzicken.

"Zupacken" wird oft für 24 db/Oct-Filter verwendet, da diese die Frequenzen vergleichsweise stark absenken. Allerdings habe ich auch schon gesehen, dass manche das Wort verwenden, weil ihnen ein Filter einfach nur gefällt oder er den Klang sonstwie aufwertet. Insofern ist das kein allgemeingültig defiinierter Fachbegriff. :)
Richtig, Filterqualitäten sind ziemlich subjektiv und lassen sich nicht mit Zahlen messen. Allein die Flankensteilheit ist nur die halbe Miete. Im Vergleich zu einem Moog-Filter mit 24 dB/Oktave fällt ein zeitgenössisches ARP-Filter mit derselben Flankensteilheit schon ein ganzes Stück ab. Vom Filter der Roland TB-303 will ich gar nicht erst anfangen: Das hat auch 24 dB/Oktave, fühlt sich aber an wie 18 dB/Oktave, so daß lange das Gerücht herumgeisterte, es hätte nur 18 dB/Oktave. Es quietscht und blubbert und schmatzt und sprüht Säure wie nichts Gutes, aber "fett" oder "zupackend" ist anders.


Martman
 
Langsam fange ich an zu verstehen :) Danke für die tollen Antworten!

Dachte nur nicht, dass man das wirklich hört mit der Geschwindigkeit einer Hüllkurve. Wird denn die maximale Zeit, die eine Hüllkurve sein kann nicht bewertet?
Gerade bei Flächen wäre doch die maximale Zeit interessant, nicht die minimalste?! Das findet irgendwie nie Erwähnung.

Das mit der Flankensteilheit ist mir allerdings nicht ganz klar geworden, wofür und warum das Ganze.
Und ist es technisch nicht möglich, dieses Filter für die Flankensteilheit sufenlos u machen? Warum feste Werte in so großen Schritten?
 
Na wenn Du den Synth in Händen hast, wirst Du das sofort verstehen. Das braucht man nicht zu theoretisieren. Eine Hüllkuve "funktioniert" so ähnlich wie ein Briefumschlag. Sie verpackt den Ton darin. Deshalb ist es auch müßig, nach der maximalen Länge einer Hüllkurve zu fragen. Sie geht eben (maximal) so lange, wie Du den Ton drückst, zzgl. der Abschwingzeit R (release). Wenn der S-Regler (sustain) aufgezogen ist, bleibt der Ton stehen, läßt Du ihn los, beginnt die Abschwingzeit R. Und wenn Du den Attack-Regler A ganz unten läßt, setzt der Ton unvermittelt auf dem S-Niveau ein, wenn A etwas aufgezogen ist, steigt das Volumen/Filter entsprechend langsam oder schnell an und fällt dann (regelbar per decay D) auf den Sustain-Level ab. Hört sich kompliziert an, ist es aber nicht. Das erschließt sich völlig beim Ausprobieren. Die Reihenfolge des Filterverlaufs ist immer die gleiche: ADSR - attack, decay, sustain und release. Nicht schwer zu verstehen.
 
Wenn ich das richtig verstehe, geht die Frage in Richtung max. Attack Zeit??!!
Die wird meines Wissens nach tatsächlich selten erwähnt und liegt bei den meisten Geräten eher im Bereich von max 10/15 Sekunden bis zur Decay Phase. Also sowas wie eine ewige "Eröffnungsfahrt" eines Filters z.B.??
Mit der Flankensteilheit bin ich allerdings überfragt.
Denke aber es hat damit zu tun, daß es sich um einen logarithmischen Wert auf eine Oktave bezogen handelt. Weiß nicht ob da eine Regelung Sinn macht?! Da gibts hier versiertere Menschen als mich :D
 
Dachte nur nicht, dass man das wirklich hört mit der Geschwindigkeit einer Hüllkurve. Wird denn die maximale Zeit, die eine Hüllkurve sein kann nicht bewertet?
Gerade bei Flächen wäre doch die maximale Zeit interessant, nicht die minimalste?! Das findet irgendwie nie Erwähnung.
Manchmal wird es erwähnt, allerdings wird das Maximum selten ausgereizt. Bei aktuellen Synths liegt das Maximum meist im zweistelligen Sekundenbereich, was z.B. beim Attack dazu führt, dass man eine Note schon mehrere Takte gedrückt halten muss, bevor die Hüllkurve ihr Maximum erreicht. Das ist für Ambient und Ähnliches interessant, wäre aber in vielen Genres zu träge, als dass man das groß nutzen würde. Daher findet das in Testberichten weniger Beachtung.

Bei der Soundprogrammierung ist es auch etwas ermüdend, bei so langen Zeiten genau die gewünschte Dauer zu erreichen, wenn man nach jeder Veränderung erst wieder überprüft, ob es nun zu lange oder zu kurz war.

Dazu kommt, dass die Hüllkurven-Parameter oft logarithmisch und nicht linear skaliert sind, was das genaue Justieren bei längeren Dauern ebenfalls erschwert. Wenn man einen Parameter von 0% auf 25% seines Maximums stellt, macht das in der Länge meist nur Sekundenbruchteile aus. Von 75% auf 100% verlängert sich die Dauer hingegen um mehrere Sekunden. Bei rein analogen Synthesizern ist da recht viel Fingerspitzengefühl nötig, um es genau wie gewünscht einzustellen. Bei digitalen Synthesizern ist unter Umständen die Rasterung zu grob, als dass man genau den gewünschten Wert erreichen kann.

Wenn man einen Parameter über mehrere Takte hinweg steigern oder verringern will, kann man auch in Echtzeit am entsprechenden Regler schrauben oder mit Modwheel/Expression-Pedal recht feinfühlig justieren. Das ist nicht umständlicher zu programmieren als punktgenaue Hüllkurven-Zeiten, kann aber mindestens gleichwertige Ergebnisse erzielen und ist deutlich flexibler.

Das mit der Flankensteilheit ist mir allerdings nicht ganz klar geworden, wofür und warum das Ganze.
Und ist es technisch nicht möglich, dieses Filter für die Flankensteilheit sufenlos u machen? Warum feste Werte in so großen Schritten?
Wie gesagt, je höher die Steilheit, desto deutlicher wird der Filter-Einsatz. Probiere es einfach mal aus, wenn du einen hast. Du wirst sehen, es klingt unterschiedlich. Und wenn man damit mehr unterschiedliche Klänge erzielen kann, ist das bei Synthesizern immer gewünscht. :)

Es gibt einzelne Synthesizer/Module, die damit werben, dass Flankensteilheit auch andere Zwischenwerte annehmen kann, allerdings hat sich das nie wirklich durchgesetzt. Zudem basiert so etwas öfters darauf, dass man herkömmliche Filter unterschiedlicher, konventioneller Flankensteilheit nimmt und diese parallel in einem bestimmten Mischverhältnis nutzt.

Elektronisch ist es wohl schwer umsetzbar, mit anderen Schritten als 6 db/Oct zu arbeiten. Die genauen physikalischen Besonderheiten kann ich allerdings nicht benennen.

In Softwareform sollte es einfacher zu realisieren sein, wird aber auch kaum genutzt. Das ist wohl einfach eine Traditionssache.

Wobei die Flankensteilheiten nicht so radikal sind, wie man vermuten könnte. Man muss bedenken, dass Synthesizer-Wellenformen wie Sägezahn oder Pulswelle ziemlich obertonreich sein können. Ein 6 db/Oct-Filter muss da schon ziemlich weit gedreht werden, bevor sich der Sound deutlich verändert. 12 db/Oct sind auch noch vergleichsweise sanft.
Bei 24 db/Oct merkt man den Eingriff schon recht deutlich, aber das ist oft gewünscht und deshalb ist das die vielleicht populärste Flankensteilheit.

Ich denke, wenn du erst einen Synthesizer hast, an dem du die Auswirkungen erforschen kannst, wird sich das alles zusammenfügen. :)
 
Ich denke, wenn du erst einen Synthesizer hast, an dem du die Auswirkungen erforschen kannst, wird sich das alles zusammenfügen. :)

Wäre auch mein Vorschlag. Habe vor ein paar Jahren auch mit einem Buch in der Hand vor meinem ersten Synth gesessen und erforscht. Die Lernkurve ist steil, glaub mir :)
Schreib gerne mal was zum OB12, die Meinungen gehen zu dem Gerät sehr auseinander.
 
@Nordlicht73 : Ist dann auch immer eine Frage der angepeilten Musikrichtung..... Auch wenn schnelle Hüllkurven für die meisten extrem wichtig zu sein scheinen, mich interessiert´s nicht die Bohne, lange Release-Zeiten dafür schon, um noch so einen Begriff zu gebrauchen. Ist das nicht gegeben, würde bei mir ein Gerät keine Chancen haben.

Gute Zugriffsmöglichkeiten werden aber sicher generell beliebt sein.
 
Manchmal wird es erwähnt, allerdings wird das Maximum selten ausgereizt. Bei aktuellen Synths liegt das Maximum meist im zweistelligen Sekundenbereich, was z.B. beim Attack dazu führt, dass man eine Note schon mehrere Takte gedrückt halten muss, bevor die Hüllkurve ihr Maximum erreicht. Das ist für Ambient und Ähnliches interessant, wäre aber in vielen Genres zu träge, als dass man das groß nutzen würde. Daher findet das in Testberichten weniger Beachtung.
Deswegen ist auch die maximale Attack-Zeit meistens nicht so interessant wie die minimale Gesamtzeit von Attack und Decay, will sagen, wie knapp über null man die beiden Werte regeln kann. Auch das spielt aber nur eine Rolle, wenn du extrem kurze Blips/Clicks machen willst.

Bei der Soundprogrammierung ist es auch etwas ermüdend, bei so langen Zeiten genau die gewünschte Dauer zu erreichen, wenn man nach jeder Veränderung erst wieder überprüft, ob es nun zu lange oder zu kurz war.

Ein 6 db/Oct-Filter muss da schon ziemlich weit gedreht werden, bevor sich der Sound deutlich verändert.
6 dB/Oktave haben schon ihr Einsatzgebiet, aber nicht als fettes, schmatzendes resonierendes Tiefpaßfilter. In vielen Roland-Analogsynthesizern findet man ein Hochpaßfilter mit 6 dB/Oktave, das keine Resonanz hat, nicht moduliert werden kann und nur auf 4 verschiedene Cutoff-Frequenzen geschaltet werden kann. Wofür so ein auf den ersten Blick sinnloses Filter da ist? Um den Sound untenrum sanft auszudünnen, damit der Synth mit seiner Wucht nicht den ganzen Mix zumatscht. Sehr schön zu hören bei diesem typischen Stock-Aitken-Waterman-mäßigen Brass-Sound (z. B. Kylie Minogue – "I Should Be So Lucky"). Der Access Virus kann das übrigens im Prinzip auch, aber stufenlos. Wenn man da mit 12 oder gar 24 dB/Oktave arbeiten würde, würde man sich den halben Sound abreißen.


Martman
 
Hallo liebe Mitmusiker,

ich habe inzwischen den OB12 erhalten und mich ein wenig mit dem Thema befasst. Zum Lernen ein tolles Gerät, zumal die "Kurven" auch grafisch dargestellt werden können.
Klanglich überzeugt mich das Gerät nicht so, habe aber auch nur die Presets gehört. Und da ich selbst ja jetzt kein Profi bin, kann ich nicht sagen, was man da noch herausholen kann.
Ich erkenne aber durchaus Paralellen zur Orgel, dort hat man zwart keine Hüllkurven aber man addiert oder subtrahiert ja eigentlich auch Klänge miteinander.

Die Begriffe "schön schmatzend" und "alising" sind mit im Kontext übrigens noch untergekommen.
 
Ohne das Gerät und dessen Presets zu kennen - oft liegt in zweiteren der Hund begraben. Da wird eben gerne auf Teufel komm raus gezeigt, welch abgefahrene Sounds möglich sind, wie drahtig das Gerät klingen kann etc. - daß man als Anwender vielleicht einfach ein paar verwendbare, schöne Sounds haben will, wird gerne übersehen. Kann also schon sein, daß Du mit der Zeit passendes damit hinbekommst.
 
Die Begriffe "schön schmatzend" und "alising" sind mit im Kontext übrigens noch untergekommen.
"Schmatzen" tun die Filter. Oder blubbern. Oder kreischen. :D Das sind halt so verschiedene Versuche, den Klang in Worte zu fassen. Grob geht es darum, wie der Filter klingt, wenn sich die Filterfrequenz erändert. Durch das Drehen am Regler, durch eine Modulation wie von einem LFO, etc.

"Aliasing" ist ein Problem, das analoge Synthesizer nicht haben, digitale Emulationen schon. (Vielleicht kennst du den Begriff aus anderen Bereichen wie Computergrafik, es ist quasi das gleiche Problem: Um einen eigentlich stufenlosen Verlauf darzustellen, muss ein Computer sich mit einer Vereinfachung behelfen, da er nicht beliebig genau arbeiten kann. In der Computergrafik kann das die Kante eines 3D-Objekts sein, im Synthesizer die Wellenform.) Die Vereinfachung, die Synth machen muss, ist eine Quantisierung, also wenn du z.B. ganz nah an die eigentlich idealerweise glatte Kante einer Sägezahnkurve heranzoomst, siehst du auf einmal, dass sie aus kleinen Treppenstufen besteht. Die sind so klein, dass man sie im Normalfall nicht hört (es sei denn es ist ein ganz billiger Synthesizer, wie der Soundchip in einer alten Spielekonsole; das macht ihren Klang aus). Wenn du die Wellenform dann aber durch einen Filter schickst, kann es passieren, dass bestimmte Frequenzbereiche so stark betont werden, dass diese Artefakte der digitalen Technik hörbar werden. Und normalerweise will man das vermeiden.

Ein ähnliches Problem ist das sogenannte Stepping.

Bei digitalen Synthesizern ist unter Umständen die Rasterung zu grob, als dass man genau den gewünschten Wert erreichen kann.

Nicht nur, dass man eventuell nicht *genau* den Wert einstellen kann, den man will, sondern bei einem steilen Filter hört man die einzelnen Schritte, wenn der Filter ruckartig von einem Wert zum nächsten springt.

(Kein Englisch nötig, das Klangbeispiel ist bei 00:36)

 
Kleines Update:

Habe mich mit der grundlegenden Bedienung des Gerätes sowie den Begrifflichkeiten nun etwas vertraut gemacht.
Ich habe Presets verändert und versucht nachzustellen, auch eigene Klänge bereits erstellt.

Würde nun gerne etwas tiefer und praktischer rangehen und mal ein paar bekannte Klänge "nachbasteln".

Gibt es irgengendwo eine Art Nachschlagewerk für sowas? Oder ist das von Gerät zu Gerät verschieden?

Mich interessieren zum Beispiel die Klänge der 80er Jahre.
Als Beispiel Jan Hammers Streicher aus Crocketts Theme. Wie geht man daran, sowas nachzustellen? (ich weiß, 100%ig ist nicht möglich)

Musikalische Grüße
 
Ich empfehle insbesondere folgendes Buch:

Mitchell Sigman, Steal This Sound

Auch wenn da nicht genau die Sounds drin sind, die du suchst, vermittelt dir das Nachbauen vorhandenen Beispiele die Erfahrungen, die du brauchst, um auch ohne Anleitung Sounds nachbauen zu können. Zwar benutzt der Autor durchgehend Softsynths, aber meistens sind diese Klone von klassischen Hardwaresynths und die grundlegenden Parameter lassen sich in der Regel bei jedem Synth finden.

Weitere Buch- und Internettipps:

https://www.musiker-board.de/threads/links-zu-den-themen-sounddesign-sampling-etc.492713/
 
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Hallo, danke für die Tipps & Links.
Mein Problem ist jedoch, dass ich der englischen Sprache nicht mächtig bin.
Das bedeutet, ich kann viele Literatur und auch Links im Netz einfach nicht lesen. Leider sind jedoch die Meisten davon in englisch heutzutage.
Ich bin vielleicht einfach zu alt, um da einzusteigen.
 

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