Taktwiederholungen Zuordnung?

Carlos4

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Hallo, liebe Musikerfreunde
ich schreibe zur Zeit aus einer alten Partitur, die einzelnen Stimmen in ein Notenprogramm "Sibelius". Die einzelnen Stimmen sollten mit Wiederholung abgespielt werden, da ich aber die Wiederholungsabläufe in diesen beiden
Wiederholungen.jpg
Fall-Beispielen nicht alle zuordnen kann, bitte ich um eure Hilfe.
Also 1-3, 1-2, 4-7....... usw und auch das zweite Beispiel.
Danke im voraus Carlos4
 
McCoy

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Also, ich sehe da keine Lösung Deines Problems. Was man im Screenshot sieht, ist unvollständig und/oder fehlerhaft. Hinter D.Segno al müßte noch Fine oder Coda stehen (Dal Segno al Fine / Dal Segno al Coda) und dann eine entsprechende Markierung im Notentext zu finden sein. Fine wird einfach als Text in die Noten geschrieben, für die Coda gibt es dieses Zeichen (2 Möglichkeiten):
upload_2021-2-20_19-28-6.png

Ist davon im Original nichts zu finden?

Viele Grüße,
McCoy
 
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Carlos4

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Hallo McCoy, vielen Dank für deine Antwort. Dieser Screenshot ist ein Teilausschnitt aus einer Gesamtstimme den ich selbst als Kurzform dafür um-. bzw. abgeschrieben habe, es gibt mehrer solcher Wiederholungs-Abspielabschnitte und später erscheint auch das Coda Zeichen.
Mir geht es aber nur darum wie ich die Taktfolge bzw. Taktnummer in das Notenprogramm eingeben könnte, um die Wiederholungen richtig abspielen zu können. Die normalen Wiederholungenzeichen werden im Programm bei Sibelius ordnungsgemäß auch wiedergegeben, aber nicht mit dem Zeichen D.Segno al oder und dem Takt Nr3 mit der Fermate / Zäsur darum ist mir der Taktablauf nicht verständlich.

Ich denke es könnte so sein: beginn mit dem Takt: 1-3, 1-2-4-5-6-7, 5-6-7-1-2-3-8-9-10-11-12,
in dem zeitem Beispiel ist mir das überhaupt nicht verständlich. Wenn es für ein besseren Überblick nutzen sollte würde ich einen Gesamtstimmenauszug zusenden können.
Gruß
Calos4
 
Primut

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Hallo @Carlos4 ,
Willkommen im Musikerboard.

Auf einige Formfehler hat @McCoy ja schon hingewiesen.
Wenn du eine Wiederholung mit Dal Segno al... haben willst, kannst natürlich nicht mehrere Segnos verwenden, von welchem sollte sonst die Wiederholung gestartet werden?

Das Stück wird mit allen Wiederholungen so wie notiert bis zur Dal Segno al .... bzw. D.S. al - Markierung gespielt.
Jetzt beginnt eine Wiederholung des Stückes vom Segno- Zeichen, halt bis Fine oder bis Coda.
Ob in der Dal-Segno - Wiederholung des Stückes auch die ausnotierten Wiederholungen mitgespielt werden oder ob jeweils gleich in den Kasten 2 gesprungen wird,
wird unterschiedlich gehandhabt, und lässt sich mit der ergänzenden Beschreibung con rep. (mit Wiederholungen) bzw. senza rep. (ohne Wiederholungen) klären.
 
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Hallo Carlos4,

Deine Anfrage besteht also aus zwei Teilen - dem theoretischen bzw. "Zuordnungsteil" und dem praktischen, d. h. "wie geht das mit Sibelius":


da ich aber die Wiederholungsabläufe in diesen beiden Fall-Beispielen nicht alle zuordnen kann, bitte ich um eure Hilfe.

Wenn Du mit "zurordnen" das technische Zuordnen meinst, damit Sibelius alles so abspielt, wie Du es möchtest, wäre das doch ein Fall von praktischer Notensatzprogrammbedienungsfrage.
Ansonsten hat @McCoy ja schon auf die, hmmm, Inkonsistenzen hingewiesen - das Problem ist also nicht lösbar, solange die originale Abfolge nicht bekannt ist, denn:
  • Deine Sprungmarken (zweimal ein und dasselbe Segno kann ja so nicht funktionieren).
  • Es heißt wie gesagt "Segno" (Zeichen), nicht Seguo. Ich möchte nicht kleinlich sein, aber den falschen Begriff "Seguo" kann Sibelius nicht erkennen.
  • Eine Angabe "al ...", ohne auch zu sagen, wohin denn??? ist sinnlos.
    Dein "D. Segno al" ist unvollständig, weil nach dem "al" fehlt, wohin den.
  • Wenn man Segno ausschreibt, kann man auch "dal" ausschreiben. Also entweder "D.S." oder "Dal Segno"
    (auch hier geht es um das korrekte Erkennen der Bedeutung - und Sibelius kann mit "D. Segno" nicht erkennen und mit offenem "al" geht auch nix!)


ich schreibe zur Zeit aus einer alten Partitur, die einzelnen Stimmen in ein Notenprogramm "Sibelius". Die einzelnen Stimmen sollten mit Wiederholung abgespielt werden,

Wenn man sinnvolle (!) und für Sibelius erkennbare Anweisungen schreibt, funktioniert auch ein D.S. al Coda usw.

Bei Wiederholungen kann man sogar einstellen, ob Sprunganweisungen wie "D.S." oder "D.C." berücksichtigt werden sollen:

upload_2021-2-21_16-39-18.png


Wenn alle Stricke reißen, kann man dank Option "Wiederholungen manuell spielen" beliebige Abfolgen eingeben.
Damit sollte eigentlich alles machbar sein.

Da es sich vor allem um ein technisches Problem handelt, wäre dieser Thread wohl besser unter "Notationssoftware" aufgehoben, da gibt es sogar eine eigene Sibelius-Rubrik.

Viele Grüße
Torsten
 
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Hallo Primut,
danke für die Mitteilung, ich habe einen Wiederholungsablauf im Anhang mit gesendet, ich hoffe das man mit diesen Screenshot einen besseren Überblick über das gesamte Musikstück bekommt. Wenn es möglich wäre mir den ganzen Takt-Ablauf mit den besagten für mich schwierigen Wiederholungen bis Ende mitzuteilen, ich könnte daraus auch lernen lernen.
wie z.B. 1- 81, 82-112, 112- 81, 81-113.... usw

Viele Grüße
Carlos4
 

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Also, ich glaube, am Ende hilft nur:
  1. zunächst komplett ausschreiben, also ohne jegliche Wiederholung
  2. dann die 2-3 Alternativen sehen, die sich durch geeignete Wiederholungen zusammenfassen lassen
  3. sich für eine davon entscheiden (Kriterium: ist es mehrdeutig, wird es garantiert auch misverstanden).
Zum einen vermindert das das Ratespiel beim Interpretierenden, zum anderen könnte man es dann auch abspielen lassen. Notenblätter sind nun mal im Wesentlichen ein lineares Medium (ein Takt nach dem anderen).

"Ausschreiben" könnte dabei auch abstrakt geschehen, also etwa durch:
  • komplette Abfolge der Tatknummern, wie in Deinem Eingangsbeispiel
  • Buchstabenkennzeichen für bestimmte Abschnitte
  • usw.
 
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Primut

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Wenn es möglich wäre mir den ganzen Takt-Ablauf mit den besagten für mich schwierigen Wiederholungen bis Ende mitzuteilen, ich könnte daraus auch lernen lernen.

Nein, das ist nicht möglich, schlichtweg weil es - wie schon erwähnt - fehlerhaft notiert ist.
Im Übrigen halte ich das auch für den verkehrten Ansatz:

Wenn du ein Stück bearbeitest / arrangierst o.ä., dann ist es hilfreich, bereits eine konkrete musikalische Idee von dem Stück zu haben, d.h. wie es gespielt werden soll.
Mittels Notation wird dann das genau so umgesetzt.

Notationsprogramme bieten den großen Vorteil, dass man mit ganz einfachen Mitteln schnell den Ablauf ändern kann, so dass man auch ausprobieren kann, welcher Stückablauf sich am besten anhört.
Aber dazu ist eben eine korrekte Notation nötig und es ist hilfreich, sich entsprechend mit dem Notationsprogramm auszukennen. Wenn hier Kenntnisse fehlen, dann muss man sich eben entsprechend sachkundig machen. Es könnte sogar schon etwas helfen, die Hilfe von Sibelius zu diesem Thema durchzuarbeiten.

Nochmal: Ein Segno gibt den Startpunkt an, von der die D.S. al Fine oder die D.S. al Coda - Wiederholung startet. Beides gehört also zusammen und wird nur einmal pro Stück verwendet.
In deiner Notation habe ich jedoch 6 Segnos gezählt und 2x D. Seguo al .
Das ist halt falsch und wird daher von Sibelius ignoriert.

Im übrigen kann es - wenn es dann mal richtig notiert ist - in der Live-Aufführung problematisch werden, wenn das Stück länger ist und das D.S. al Coda weiter hinten im Notensatz steht (ok, das erste steht bei dir schon im Takt 132) und der Instrumentalist schnell einige Notenseiten zurückblättern muss und das Segno-Zeichen erstmal suchen muss.

Nachtrag: Hier mal ein engl. Sibelius-Tutorial dazu:

 
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@Carlos4

Kleiner Musik-Italienisch-Kurs:


ital.: Segno -> dt.: Zeichen
ital.: Coda -> dt.: Schwanz
ital.: Capo -> dt.: Kopf
ital.: Fine -> dt. Ende
ital.: da /dal -> dt.: vom
ital.: al -> dt.: zum / bis zum
ital.: con -> dt.: mit
ital.: repetizione -> dt.: Wiederholung

ital.: Dal Segno al Coda -> dt.: Vom Zeichen zum Schwanz
ital.: Da Capo al Coda -> dt.: Vom Kopf zum Schwanz
ital.: Dal Segno al Fine -> dt.: Vom Zeichen bis zum Ende
ital.: Da Capo al Fine -> dt.: Vom Kopf bis zum Ende
ital.: con repetizione (abgekürzt: con rep.) -> dt.: mit Wiederholung

Mit Capo / Kopf ist der allererste Anfang eines Stückes gemeint. Da Capo heißt also: Von ganz vorne.

Mit Coda / Schwanz ist das Anhängsel ganz am Schluß eines Stückes gemeint. Die Coda wird mit diesem Symbol gekennzeichnet:
upload_2021-2-21_23-27-51.png
In der Regel wird dieses Zeichen zweimal verwendet. Das erste mal an der Stelle, bei der der Sprung beginnt, das zweite mal an der Stelle, zu der hingesprungen werden soll.

Fine wird gesetzt, wenn ein Musikstück nicht im letzten Takt endet, der auf dem Notenblatt notiert ist, sondern irgendwo in der Mitte. Das schreibt man dann unter die Notenzeile an genau der Stelle, wo das Stück enden soll: Fine

Mit Segno wird eine Stelle bezeichnet, an die zurückgesprungen werden soll. Man soll also nicht wieder von ganz vorne beginnen, sondern erst ab dem Zeichen. Es wird mit diesem Symbol
upload_2021-2-21_23-33-12.png
oder mit diesem Symbol
upload_2021-2-21_23-32-50.png
gekennzeichnet. Welches von beiden Symbolen man verwendet, ist egal. Auf jeden Fall kann es in einem Stück nur einmal auftauchen.



In Deinen Noten erscheint die Anweisung: Dal Segno al. Das heißt auf deutsch: Vom Zeichen zum. Es fehlt die Angabe des Ziels, also das, was nach dem al bzw. zum kommt.

Das ist ungefähr so, wie wenn Du in einer fremden Stadt nach dem Weg zum Bahnhof fragst und als Antwort bekommst: "Gehen Sie zuerst zur. Danach gehen Sie zum. Anschließend gehen Sie zu." Hä? Der sagt ja gar nicht, wohin ich gehen soll.

Da fehlt einfach die Angabe des Ziels. Genau diese Angabe fehlt in Deinen Noten auch.
Wenn es möglich wäre mir den ganzen Takt-Ablauf mit den besagten für mich schwierigen Wiederholungen bis Ende mitzuteilen, ich könnte daraus auch lernen lernen.
wie z.B. 1- 81, 82-112, 112- 81, 81-113.... usw
Deshalb ist es uns leider nicht möglich, Deiner Bitte zu entsprechen, selbst wenn wir es wollten. Es geht einfach nicht, weil die entsprechenden Angaben fehlen. Es muß entweder heißen: Dal Segno al Coda oder Dal Segno al Fine. Diese Angaben fehlen in Deinen Noten.

Des weiteren fehlt entweder das Coda-Zeichen
upload_2021-2-21_23-27-51.png
oder der Schriftzug Fine. Dafür ist das Segno
upload_2021-2-21_23-33-12.png
zweimal vorhanden, obwohl es nur einmal auftauchen darf.

Bitte korrigiere diese Fehler in Deinen Noten, dann können wir Dir auch weiterhelfen. Mit den Notenbildern, dir Du hier eingestellt hast, geht es leider nicht.

So, genauer kann ich es nicht erklären. Deshalb bitte genau lesen, was ich geschrieben habe.

Viele Grüße,
McCoy
 
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ich danke Allen, Primut, Be-3 die mir die Beiträge mitteilen und auch McCoy für den Kleiner Musik-Italienisch-Kurs:
ich werde es so machen wie von euch vorgeschlagen wird, die Wiederholungen ausschreiben und probieren bis es passt.
Frage: Oder gebe es die Möglichkeit, wenn ich eine fertige Direktionsstimme im Format .sib jemand senden würde um eine Entflechtung bzw. Richtigstellung und mit den richtigen Bezeichnungen diese Stimme damit umbauen könnte.
, ich würde mich beteiligen mit einer vorher festglegten angemessene kleinen Einlage als Ausgleich bzw. dem "musiker-board" zukommen lassen.

Viele Grüße. Carlos4

MODEDIT: herzlicher Dank genügt.
Die freundlichen Kollegen helfen aus freien Stücken, so gut es geht.
:)
 
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Oder gebe es die Möglichkeit, wenn ich eine fertige Direktionsstimme im Format .sib jemand senden würde um eine Entflechtung bzw. Richtigstellung und mit den richtigen Bezeichnungen
Ich glaube, als .pdf steigen Deine Chancen erheblich ;-) Wenn Du es auch noch zu einem .zip komprimierst, könntest Du es als Dateianhang hochladen.
 
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Ich glaube, als .pdf steigen Deine Chancen erheblich ;-)

In diesem Zusammenhang wäre auch die Original-Vorlage bzw. ein beliebiger Stimmauszug daraus interessant, denn dann dürften sich der vom Komponisten beabsichtigte Ablauf offenbaren.
 
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Es wäre schön wenn das so klappen würde, ihr würdet mir einen großen Gefallen machen, es war doch richtig eine Datei im pdf Format zusenden?
Grüße von mir Carlos4
 

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Die Segno-Notation ist falsch. Ich kann aber mal spekulieren, wie es gemeint sein könnte:

Das Segno am Abschnitt 1 soll das Ziel für die erste D.S.-Anweisung am Anfang des Abschnitts 2 sein.
Das Segno am Abschnitt 3 soll das Ziel für die zweite D.S. Anweisung am Anfang des Abschnitt 4 sein.

Das würde dann bedeuten, daß Walzer 1 und 3 wiederholt werden sollen.

Zur Coda wird hier nicht gesprungen. Coda steht hier wohl nur allgemein für den Schlußteil, wo noch einmal alle drei Walzer-Themen aufgegriffen werden.
 
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Was man im Screenshot sieht, ist unvollständig und/oder fehlerhaft.

Auf einige Formfehler hat @McCoy ja schon hingewiesen.

Nein, das ist nicht möglich, schlichtweg weil es - wie schon erwähnt - fehlerhaft notiert ist.

Bitte korrigiere diese Fehler in Deinen Noten, dann können wir Dir auch weiterhelfen.

Die Segno-Notation ist falsch.

@Carlos4 Ich glaube, so langsam sollte Dir mal ein Licht aufgehen .... ;) ;) ;) ;) ;) (So viele neue Smileys, und keiner, der mit dem Zaunpfahl winkt.)

Viele Grüße,
McCoy
 
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Hallo ihr Lieben,
der Ablauf sieht natürlich fehlerhaft notiert aus, diese Komposition ist in den 1940 Jahren geschrieben und wurde damals vielfach so gespielt. Die Überlegungen und Erklärungen von MaBa denke ich ist wohl ein richtiger Weg, weil diese Verschachtelungen der Wiederholungen extra gemacht worden sind, um auf vier Seiten OrchesterNotenpapier diese Notation schneller lesen zu können, daher denke ich, es müßte doch machbar sein diesen Ablauf zu entschlüsseln.
Coda steht hier wohl nur allgemein für den Schlußteil, wird hier wohl als ein ausklingende Teil einer musikalischen Bedeutungseinheit bezeichnet (Da Capo fine).
 
Carlos4

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wie ich jetzt selbst rausgefunden habe müßte das erste Coda Zeichen beginn auf den Takt 24 beginnen und nicht auf den Takt 16.
 
dubbel

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Ich denke es könnte so sein: beginn mit dem Takt: 1-3, 1-2-4-5-6-7, 5-6-7-1-2-3-8-9-10-11-12,
in dem zweitem Beispiel ist mir das überhaupt nicht verständlich.
ich glaube: 1 2 3 - 1 2 4 - 5 6 7 - 5 6 8 - 9 10 11 12

Beispiel 2 analog, also 1 2 3 - 1 2 4 - 5 6 7 - 5 6 8 - 9 10
 
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Primut

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Hallo ihr Lieben,
der Ablauf sieht natürlich fehlerhaft notiert aus,....... Die Überlegungen und Erklärungen von MaBa denke ich ist wohl ein richtiger Weg, weil diese Verschachtelungen der Wiederholungen extra gemacht worden sind, um .... diese Notation schneller lesen zu können.....

Nun, fehlerhafte Notationen sind eben nicht für normale Orchestermusiker schneller zu lesen! Ich kenne die Komposition nicht, aber 1940 gab es halt nicht die (z.B. Notendruck-) Möglichkeiten, die wir heute haben, was sicher die Fehler bedingt haben könnte.
Wenn du eine fehlerhafte Konztertpatitur übertragen willst, liegt es also an dir und ist es deine Aufgabe, die Fehler zu korrigieren. Ich setze einfach mal voraus, dass du die Partitur / das Konzert verstanden hast.

Ein Konzert besteht üblicherweise aus 3 Teilen, @MaBa hat es ja schon angedeutet, also mache in deiner Notation diese 3 Teile deutlich und trenne sie: Systemumbruch mit jeweils Schlussstrich am Ende und einer ordentlichen Benennung des neuen Teiles.

Und schon wird alles deutlich übersichtlicher.
Und schon sind in jedem Teil Da Capo oder Dal Segno möglich.
 
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