techn. Frage über akt. Frequenzweichen in Subs

[Hessie James]

Hallo again

es sind (leider) einfach noch viele Details die mir unklar sind. Es gibt akt. Subs mit FQW , meist eine oder mehrere feste Übergangsfrequenzen. Meine Frage ist jetzt, wenn es heißt z.B. 125hz, oder auch HPF 125hz. (Beispiel ohne externen Controller !)

1. Wird da Sub und Satelliten , beide bei 125hz getrennt, oder hat der Hersteller (so wie man das mit einem externen Controller machen würde) eine Lücke "eingebaut" / vorgesehen? Das wird in keinem Manual erwähnt. (Meist auch nicht der Filter - selten die Flankensteilheit)
2. Etwas anderes ist es natürlich, wenn der Sub eine Trennfrequenz hat - meist HPF- Out (fest) UND einen Regler für den Sub, wie hoch dieser spielen soll . . Da kann man natürlich experimentieren bei welcher Stellung es gut klingt

Trifft Punkt 1 zu - kann man dies kompensieren, wenn man mit dem summenEQ genau auf der Trennfrequenz mit entsprechendem Q-Faktor (bitte um Empfehlungen) ein paar db (bitte um Empfehlungen) absenkt.

Mir ist klar das alles nur Richtwerte sind, das wäre aber schon mal ein Ausgangspunkt für mich.

Vielen Danke, wie immer

 

[yamaha4711]

Da es viele Köche gibt, gibt es auch entsprechend viele Gerichte und jeder Koch macht's anders.

Letztendlich kann dir nur die Betriebsanleitung bzw. die technischen Daten darüber auskunft geben oder du musst gar beim Hersteller anrufen, weil sie zu dämlich oder nicht willenes sind so etwas klipp und klar niederzuschreiben. Ich kann dich sehr gut verstehen und es ist wirklich ein Unding.

Es gibt folgende Möglichkeiten:
1. Die X-Over im Sub trennt wie man es erwartet in 2 Frequenzbänder und ist an- oder abschaltbar. Der Trennpunkt ist fix oder einstellbar. Damit bekommt das Topteil den Frequenzbereich, welcher nicht dem Sub zugeordnet ist. Die Filtercharakteristik ist auf das System oder eben auf das Konstrukt des Basses abgestimmt. Im Weiteren wäre auch noch der High Ausgang zwischen bearbeitendem Signal oder unbearbeitetem Signal (also Fullrange) schaltbar.
1. Die X-Over im Sub trennt wie man es erwartet in 2 Frequenzbänder. Der Trennpunkt ist fix oder einstellbar. Damit bekommen das Topteil den Frequenzbereich, welcher nicht dem Sub zugeordnet ist. Die Filtercharakteristik ist auf das System oder eben auf das Konstrukt des Basses abgestimmt.
2. Wie 1. jedoch ohne oder eingeschränkter weiterer Schaltmöglichkeiten.
3. Der Sub wird über ein Tiefpassfilter entsprechender Charakteristik beschickt, das "Topteilsignal" ist unbearbeitet und damit Fullrange.

Für mich stellt sich das noch logischen Gesichtspunkten wie folgt dar.
Die 2. Möglichkeit wäre die Standard-Wunsch-Möglichkeit, denn das erwarte ich einfach von einer X-Over Funktion. Die 1. Möglichkeit wäre die Luxusversion.
Die 3. Möglichkeit ist das Kastrat und meiner Meinung nach vollkommen sinnfrei, denn was will ich mit einem Fullrangesignal, außer ich möchte meine Topteile getrennt ein eigenständig bearbeitet. Dann kann ich aber auch gleich einen Controller nehmen.

Vor allem im Hinblick auf die Klientel solcher Kisten ist eine solche X-Over Funktion wie in 3. einfach mehr als Suboptimal.

Zu deiner Frage bezgl. Summen EQ:
Kann funktionieren, muss aber nicht. Du musst dir darüber bewusst sein, dass der Summen EQ in der Regel zur Raumanpassung da ist. Wenn du natürlich in diesem Bereich eine Überhöhung hast, dann zieht man das sicherlich auch. Allerdings sollte man dies nicht zum Glattbügeln einer unzulänglichen X-Over nehmen. Dann lieber anderes Material nehmen, bei welchem dies nicht notwendig ist.

 

[mHs]

1. Wird da Sub und Satelliten , beide bei 125hz getrennt, oder hat der Hersteller (so wie man das mit einem externen Controller machen würde) eine Lücke "eingebaut" / vorgesehen?

Im Allgemeinen ist die angegebene Trennfrequenz der sogenannte -3 dB Punkt, also der Punkt, an dem der Bass schon um 3 dB abgefallen ist und das Topteil 3 dB vor seinem Nennwert ist. Schneiden sich die beiden Kurven genau in diesen -3 dB-Punkten, dann addieren sich die Kurven (theoretisch) zu 0 dB, im Gesamtfrequenzgang gibt es dann also keine Senke.

wenn man mit dem summenEQ genau auf der Trennfrequenz mit entsprechendem Q-Faktor (bitte um Empfehlungen) ein paar db (bitte um Empfehlungen) absenkt.

Wie oben beschrieben, ist so eine Senke vermutlich nicht zwingend nötig. Bedenken solltest du auch, dass im Bereich der Frequenztrennung die Phasenlage je nach Filtertyp ohnehin schon Unregelmäßihkeiten zeigen kann und jeder Eingriff mit einem EQ hat dann auch nochmal Einfluss auf die Phase.

Es gibt folgende Möglichkeiten:
1. ...
1. ...
2. Wie 1. ...

welches "1." meinst du?

Die 3. Möglichkeit ist das Kastrat und meiner Meinung nach vollkommen sinnfrei,

Wenn man innerhalb eines Systems bleibt, dann kann die Lösung durchaus sinnvoll sein.

außer ich möchte meine Topteile getrennt ein eigenständig bearbeitet. Dann kann ich aber auch gleich einen Controller nehmen.

Oder ich habe ein Topteil, dass zum Sub passt und ebenfalls eine Frequenzweiche eingebaut hat und deshalb mit dem Fullrangesignal umgehen kann.

Vor allem im Hinblick auf die Klientel solcher Kisten ist eine solche X-Over Funktion wie in 3. einfach mehr als Suboptimal.

Aus meiner Sicht stellst du das zu einseitig dar! Du zeigst nur das halbe Bild.

Nehmen wir als Beispiel eine Kombination aus EV ZXA1 Sub und EV ZLX12 P. Sub und Top haben Frequenzweichen integriert und trennen sich den für sie sinnvoll verwertbare Signalanteil aus dem Fullrangesignal heraus und haben dann aber wieder ein Fullrangesignal an ihrer OUT-Buchse anliegen.
Hier kann man beim Aufbau und Betreib der Anlage eigentlich nichts falsch machen und hat sogar noch mehr Flexibilität bei der Verkabelung, weil man keine Reihenfolge einhalten muss. Top und Sub müssen nur beliebig parallel oder in Serie mit der Signalquelle verbunden werden.

 

[the flix]

Im Allgemeinen ist die angegebene Trennfrequenz der sogenannte -3 dB Punkt, also der Punkt, an dem der Bass schon um 3 dB abgefallen ist und das Topteil 3 dB vor seinem Nennwert ist. Schneiden sich die beiden Kurven genau in diesen -3 dB-Punkten, dann addieren sich die Kurven (theoretisch) zu 0 dB, im Gesamtfrequenzgang gibt es dann also keine Senke.

Das ist so nicht korrekt. Du bekommst bei identischer Phasenlage +3 dB, wenn sich die Kurven bei -3 dB schneiden. 0 dB erhält man, wenn sie sich bei -6 dB schneiden. Verwendet man Linkwitz-Riley-Filter, so ist deren Grenzfrequenz auf -6 dB bezogen (im Gegensatz zu allen anderen Filtertypen) und man erhält theoretisch die perfekte Summation.
Das LR-Filter verhält sich anders, weil es aus seriellen 2 Butterworth-Filtern besteht. 2 Mal -3 dB ergibt dann -6 dB bei der Grenzfrequenz.

Die Betrachtung ist aber rein auf der elektronischen Seite angesiedelt. Uns interessiert ja der akustische Verlauf des Frequenzgangs, der sich aus der Filterfunktion und der Übertragungsfunktion des Lautsprechers zusammensetzt. Und da kann dann was abweichendes zum elektrischen Filter herauskommen. Im Endeffekt kann man ohne Messung nicht sagen, was der Hersteller denn mit seiner Angabe genau meint. Wenn man annimmt, dass die Trennung innerhalb eines Systems sauber abgestimmt wurde, erklärt sich die Empfehlung, Subs und Tops bei aktiven Anlagen aus einem System zu verwenden.

 

[Hessie James]

Danke Euch allen

habe jetzt schon einiges neues gelernt!

ich versuche mal zu beschreiben wie ich das jetzt verstehe.

1. + 2. ( natürlich ) kein Problem wenn das Top einen sep. Hochpass hat. und/ oder man sich innerhalb eines Systems bewegt. Davon spreche ich aber nicht!

3. Das Beispiel 125 hz, die ein Hersteller angibt bedeutet das da der -3db punkt seitens Top UND Sub gemeint ist : habe ich verstanden. Wir wissen nur nicht welche Fillter der Hersteller genommen hat.

4. Hat er LR verwendet - alles klar.

5. Würde ich einen Controller verwenden und LR-Filter, hätte ich auch kein Problem!

6. Verwende ich ein "fremdes" Top mit HPF ist das nicht 100%tig perfekt, aber annähernd
wenn der Sub eine feste Trennfrequenz hat - a) Fullrange out und im Top HPF benutzt b) mit FQW frequenzbereinigt und im Top HPF verwenden. In beiden Fällen könnte eine Lücke kreiert werden, wenn das Top einen etwas höhere HPF hat als die Trennfrequenz des Subs! Z.B. Sub FQW mit z.B. 100hz (-3 db) das Top HPF 120hz ODER 80hz / 100hz usw. ODER ist es besser die gleiche Frequenz zu wählen. Die Hersteller empfehlen genau das, wenn man innerhalb ihres Systems bleibt: z.B. EV SUB1a und ZX1a oder Yamaha DSX 12/15 DXR 10 usw. (da ja schon -3db Punkt)

7. Hat der Sub keine FQW sondern nur einen TPF, so kann man schön eine STUFENLOSE Lücke lassen : Das Top hat einen festen HPF - den Sub kann man stufenlos auslaufen lassen und so nahe an den HPF des Top´s gehen bis es optimal klingt!

 

[mHs]

Das ist so nicht korrekt.

Das klingt ja fast so, als wenn der gesamte zitierte Abschnitt falsch wäre. Das beschriebene Prinzip passt aber und erklärt auch den Grund der "Lücke" oder besser Senke im Bereich der Trennfrequenz.
Lediglich der Zahlenwert von -3 dB ist im Bezug auf eine Linkwitz-Riley-Weiche nicht richtig. In dem konkreten Fall müsste es -6 dB heißen. Aber hatte ich irgendwo etwas von einer Linkwitz-Riley-Weiche geschrieben

 

[yamaha4711]

Du machst es dir zu einfach und zu allgemein. Solche Filter sind eine Wissenschaft für sich und man sollte tunlichst nicht einfach darauf los plappern.

Es ist essentiell zwischen den verschiedenen Filtertypen zu unterscheiden. Danneben noch die Paramter wie Flankensteilheit und Phasenkorrektheit mit einbeziehen. Je nach Boxenkonstrukt ist das eine oder andere Filter besser geeignet. Auch in Bezug auf die Trennfrequenz.

L/R Filter sind z.B. spannungskonstant und phasentreu. Für Trennung bei höheren Frequenzen ist dies von Vorteil. Dass das L/R als Allerweltsfilter genutzt wird liegt wohl vor allem in der phasentreue begründet.
Butterworth ist für tiefe Frequenzen besser geeignet. Dieser Filtertyp ist Leistungskonstant und erzeugt auf Achse 3dB Überhöhung, im Gegensatz zum L/R. Dafür ist es nicht phasentreu.
Bessel ist flacher und phasentreuer als BW und empfehlenswert, wenn im und um den Übernahmebereiche noch zusätzliche (schmalbandige) Filter zum Einsatz kommen sollen.

Das beste ist es einfach einen Controller zu nutzen (die Dinger kosten nun wirklich nicht mehr viel) und den Hersteller zu befragen, welchen Filtertyp man mit welchen Paramtern nutzen soll, damit es vernüftig funktioniert. Selbst einstellen setzt KnowHow in der Materie der Filtertechnik und auch entspechendes Messequipment voraus. Alles andere wäre ein Schuss ins Blaue.

 

[mHs]

Die Grundbegriffe und Einflussgrößen von Frequenzweichen sind mir durchaus bekannt. Da brauche ich von dir keine Nachhilfe.

Wenn du dich aber nochmal kurz an die Eingangsfrage erinnerst, dann wirst du feststellen, dass theoretische Abhandlungen hier nicht weiter helfen. Ich habe die "Lücke" erklärt un dabei lediglich einen Zahlenwert nicht korrekt für einen Filtertyp, der hier nicht mal konkret spezifiziert wurde, genannt. Also bitte die Diskussion etwas ruhiger angehen Und beim Thema bleiben.

Der Vorwurf des Plapperns halte ich für eine Unverschämtheit. Bitte mehr auf die Netiquette achten!

 

[Hessie James]

@mHs
ich danke Dir für Deine Erklärung ICH habe zumindest kapiert wie es gemeint war und GELERNT! und auch die ergänzende Erkläring von TheFlix (auch DANKE). Ich habe auch verstanden, dass sich seine Aussage (nicht korrekt) nur auf den -6 db Punkt bezogen hat. Vielleicht hat sich das Plappern auch auf meine Zusammenfassung bezogen. Und JA "plappern" ist e bisserl unhöflich, aber . . . peace . . . alles o.k. Leute, liebt Euch!

Vielleicht gibt´s noch was, was ich wissen sollte - ist nicht leicht das Thema. Controller sind natürlich günstig und für größere Sachen wahrscheinlich empfehlenswert. Für kleineres aber ein zusätzliches Tool, zusätzliche Verkabelung, was ich halt (wenn es geht !! ) vermeiden wollte.