Terz runter, Quinte hoch, bin ich doof oder…?

von mirabilos, 21.10.20.

  1. mirabilos

    mirabilos Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.10.20   #1
    Hallo ihrs,

    ich scheine systematisch bei den folgenden beiden Liedern jeweils den dritten Ton (und Folgetöne) nicht richtig zu treffen.

    Es sind beides SATB-Sätze, und es handelt sich um die Tenorstimme: Terz runter, Quinte hoch, und da hakt’s. Wenn ich mir das direkt vor dem Lossingen anhöre geht’s aber meist.

    Notenausschnitte

    Bin ich doof, oder ist der Sprung doof, oder ist der musikalische Zusammenhang (also was die anderen Stimmen singen) doof oder verwirrt mich, oder…?
     
  2. reedcontrol

    reedcontrol Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.20   #2
    Hallo @mirabilos ,
    das zweite Beispiel (If ye love me) scheint leichter zu sein, es handelt sich um einen Durakkord der im Grundton endet, sollte eigentlich machbar sein.
    Beim ersten Beispiel (May the road) handelt es bei den Tenortönen zwar auch "nur um einen einfachen moll-Akkord". Der Zielton ist aber die große Septime des Akkords. Den Klang muss man sich schon einprägen.

    Gruß!
     
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  3. Koksi01

    Koksi01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.20   #3
    Ich glaube auch, dass der Tallis einfacher sein sollte. Du singst ja nur den zerlegten Dreiklang der I-Stufe (Tonika) 3-1-5. Du bekommst bei der Tonangabe schon alle deine Töne serviert.
    Beim Irish Blessing ist das der Dreiklang der III-Stufe (Dominantparalelle), in dem Fall ein d-moll Akkord. Das ist schon verdammt knifflig. Ich würde mir im Kopf den Sextakkord des Soprans vorstellen und dann darauf meinen Dreiklang aufbauen. Also: d-f-b--f-d-a. Spiele dir das am Klavier ein paarmal vor, dann hast du den Beginn sicher.
    Der Satz vom Irish Blessing sieht interessant aus. Von wem ist der?
    lg Thomas
     
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  4. turko

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    Erstellt: 22.10.20   #4
    Das ist kein d-moll-Akkord, sondern ein Bb maj7 Akkord.
    Dieses Denken in Anschlußintervallen und das interpretieren der eigenen Töne als Akkord, der musikalisch aber gar keinen Sinn ergibt, führt Dich in die Irre.
    Du mußt den Bbmaj7-Akkord ins Ohr kriegen, und damit leben lernen, daß zwischen Tenor und Sopran eine (an sich) unschöne b9-Reibung vorliegt, die aber ja gerade das Salz in der (Klang-)Suppe ist.
    Um das zu üben: Den ganzen Akkord als Vierklangszerlegung singen üben.

    Thomas
    --- Beiträge zusammengefasst, 22.10.20, Datum Originalbeitrag: 22.10.20 ---
    Ich persönlich kenne nur diesen.
    Auf meinen Noten steht "James E. Moore"

    Thomas
     
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  5. LoboMix

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    Erstellt: 22.10.20   #5
    Beim ersten Beispiel wird zwardie Folge f-d-a gesungen, aber das ist nur scheinbar D-Moll. Die eigentliche Akkordfolge ist Bb-Bb add9-Bb maj7 und der Tenor springt in die maj7, was tatsächlich nicht ganz leicht ist. An D-Moll dabei zu denken halte ich nicht für sinnvoll, denn es klingt nun mal kein Moll.
    Zum Üben würde ich vorschlagen, erst mal in das Bb zu springen und von diesem Bb abwärts weiter ins A. Dadurch prägt sich der harmonische Zusammenhang besser ein und damit die Tonvorstellung des A. Schließlich lässt man den Hilfston Bb wieder aus.

    Die Akkordfolge des zweiten Beispiels ist F-Dm-C. Wenn der Tenor von der Dm-Terz F in die Dominant-Terz E singen würde wäre die Stelle ganz einfach.
    Das kann man sich für das Üben wieder zunutze machen: übungshalber in dieses E singen und dann den Sextakkord aufwärts bis zun Zielton C. Damit stabilisiert sich auch hier der Zielklang C-Dur und damit der Zielton C in der Vorstellung.

    Einfach mal so ausprobieren!
     
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  6. mirabilos

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    Erstellt: 23.10.20   #6
    Dachte ich auch (modulo daß es ja nicht immer eine Tonangabe gibt oder die brauchbar ist), daher zweifelte ich leicht an mir…

    Das Arrangement ist von James E. Moore, der Notensatz von mir (MuseScore in meinem „Hausstil“ mit Gentium Italic für Lyrics und MScore (Emmentaler-Derivat) als Notenschriftart, wobei ich da gerade noch dran feile und versuche, die Vorzeichen von Parnassus reinzubekommen, um’s noch schöner werden zu lassen).

    Herr Moore lebt noch, daher kann ich das vermutlich nicht mal eben einfach so hochladen (wobei ich es auf musescore.com versuchen könnte, die haben Abkommen mit vielen Verwertungsgesellschaften wohl), aber auf http://www.mirbsd.org/music/free/ findest Du Freie Musik im selben Stil, die älteren in MuseScore 2.3.2, die neueren (mit Systemtrennern) in MuseScore 3 dann.

    Ah, ja, die erklären dann das Durcheinander. Ich mag die „klassischen“ Harmoniën mehr, aber der „Ersatzchor“ ist bunter aufgestellt (auf jeden Fall auch interessant, auch wenn’s mir nicht immer gefällt, das tat’s bei der Kantorei auch nicht… „Wenn so lind dein Auge mir“ von Brahms z.B. hat mich immer zusammenzucken lassen).

    Ja, das wohl. Ich koche recht salzarm… ☻☺

    Den vertikalen jetzt?

    Ah, ja, beim B♭₃ landete ich bei den ersten paar Anläufen auch immer… habe mir dann „hier tiefer“ gemerkt.

    Uff. Sexte aufwärts…

    … hmm, kann ich nicht erst zum E₄ vom Alt gehen und dann zum C₄ runter?

    Vielen Dank jedenfalls (auch an die hier nicht zitierten)!
     
  7. Koksi01

    Koksi01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.10.20   #7
    Ja und sogar ein Wahlösterreicher (lebt in Wien) :D

    Etwas peinlich jetzt, aber ich habe "An Irish Blessing" in Original sogar daheim. Es ist in der Notenmappe "Come to the feast" von James E. Moore drinnen. An die habe ich garnicht mehr gedacht, da da fast alle Stücke mit Solopartien sind, und das nicht so zu meinem Ensemble passt.

    Danke euch jedenfalls für den Hinweis!

    lg Thomas
     
  8. turko

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    Erstellt: 23.10.20   #8
    Ja, den veritkalen jetzt.

    Oder, besser gesagt, alle vorkommenden vertikalen Akkorde hintereinander, also:

    Bmaj7 - Eb - F7sus - Bb6/9 - Bbmaj7 - Eb - F7 - Bbadd9 - Bb - … (soweit die ersten 4 Takte).
    Hintereinander in Drei- bzw. Vierklangszerlegungen singen. Mann kann das auch steigern, indem man zu Beginn
    alle Akkorde grundständig singt, und dann, wenn man schon sicherer ist, versucht, die Akkorde in jeweils solchen Umkehrungen zu singen, daß sich möglichst wenig/kleine Sprünge bei den Akkordwechseln ergeben.
    Ist ein tolles Gehörtraining !! :)

    Thomas
     
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  9. mirabilos

    mirabilos Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.10.20   #9
    Äh okay, ich versuch’s… von den Akkordbezeichnungen hab’ ich ja keine Ahnung (badd?!?!), aber die stehen ja in den vier Systemen verteilt… danke auf jeden Fall nochenz.
     
  10. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 25.10.20   #10
    Ich hab´ mich eh verschrieben, seh´ ich gerade.

    Es muß natürlich heißen:

    Bbmaj7 - Eb - F7sus - Bb6/9 - Bbmaj7 - Eb - F7 - Bbadd9 - Bb - …

    Bbadd9 bedeutet: Ein Bb-Durakkord mit zusätzlicher (add) None (also Ton C in diesem Fall). Oft löst sich so ein Akkord dann in den normalen Dreiklang auf, also die None wird zur Terz.
    Er kann aber auch so stehenbleiben, wie er ist. Dann klingt er, wie ein "normaler Dur-Dreiklang", nur halt irgendwie spannender … :)

    LG
    Thomas
     
  11. Be-3

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    Erstellt: 25.10.20   #11
    Genau hier sehe ich eine generelle Schwierigkeit bei Chor- und andere Ensemblemusik.

    Allein für sich im stillen Kämmerlein sowieso, aber auch beim Zusammenspiel/-Gesang:
    Viele betrachten ihre Stimme losgelöst von den anderen, ohne den harmonischen Gesamtzusammenhang zu kennen (oder kennen zu wollen/können).
    Die zentrale Frage lautet: "Welche Rolle spiele ich im harmonischen Gesamtbild?"
    Man darf also nicht einfach nur "einen Ton" singen, sondern sollte idealerweise auch wissen, ob dieser Ton der Grundton, die Terz, die Septime usw. des aktuellen Gesamtklangs ist.

    Ich weiß, das ist schwer, sollte aber das Ziel sein.
    Chöre haben immerhin den Vorteil, auch die anderen Stimmen in der Partitur zu sehen, während Orchestermusiker nur ihren Stimmauszug haben und rein von ihren Noten her nicht wissen können, was die anderen so treiben.


    Wie früher manche Jungs von der Wiener Klassik. :rolleyes:
    Ist zwar Off-Topic, aber im Beethovenjahr darf man das mal. Und "Anton" Salieri war auch kein gebürtiger Österreicher.

    Viele Grüße
    Torsten
     
  12. LoboMix

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    Erstellt: 25.10.20   #12
    Vom F aufwärts zum E, das wäre dann wieder eine große Septime, ich denke nicht, dass es so einfacher wird.

    Vom F dagegen 1 Halbton abwärts zum E zu singen geht praktisch von alleine, das würde auch der Regel zum strengen, ´klassischen´ mehrstimmigen Satz entsprechen, nach der vor allem die Mittelstimmen nach Möglichkeit im kürzesten Abstand zum nächsten Ton gehen.

    Die Übung, erst abwärts zum E und von dort aus den C-Dur-Sextakkord E-G-C aufwärts zum C zu singen, soll dazu dienen, die Klangvorstellung dieses C-Dur-Akkords zu stabilisieren, so dass schließlich der Sprung F-C sicher getroffen werden kann.
     
  13. turko

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    Erstellt: 25.10.20   #13
    AMEN !
    Ich gehe sogar soweit zu postulieren: Ohne das ist es überhaupt kein richtiges Singen, sondern so etwas wie musikalisches buchstabieren ! ...

    Thomas
     
  14. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 25.10.20   #14
    Das ist im Laienbereich schon ganz schön weit gegangen, aber so isses eben.

    Positiver "Nebeneffekt" beim Singen
    Wenn man sich die Mühe macht, auf die Gesamtharmonie zu achten und auch einen soliden Harmonielehre-Hintergrund samt Klangvorstellung hat, dann ist es auch leichter (darum ging es ja in diesem Thread), den richtigen Ton zu treffen.
    Mit den typischen Maj7-Sound in Ohr und Vorstellung ist es ungleich leichter, die große Septime zu treffen, zumal wenn man weiß (kann man auch stolz drauf sein ;)): "Es ist mein Verdienst, dass dieser Akkord zu einem Major-7-Akkord wird!" :cool:

    Und wenn die Terzen dann noch wissen, dass sie die HerrenInnen über Dur und Moll sind, ist es genau das, was ich mit "seine Rolle kennen" gemeint habe. Die Quinten dürfen ruhig ein bisschen weniger geben - so wird das was! :great:

    Viele Grüße
    Torsten
     
  15. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 25.10.20   #15
    Das stimmt.
    In meinem eigenen Chor ernte ich mit Hinweisen darauf und Übungen dafür oft nur ungläubige und verständnislose, manchmal gar genervte Blicke.
    Aber ich will mich davon nicht beirren lassen, und bilde mir sogar ein, ganz gaaaanz langsam kann man ab und zu sogar positive Ergebnisse dieser Bemühungen hören … :)

    Es gibt kaum etwas Aufregenderes für einen Sänger, als das körperliche Gefühl, mit seinem Ton einen Akkord einzufärben.
    Das trifft natürlich Alt- und Tenorstimme am häufigsten, Sopran seltener, und Bass gar nicht ... aber über einen Akkord eine 7, maj7, add9, 9, b9,#9, #11, 13 oder b13 singen zu dürfen, ist wirklich ein erhebendes Gefühl. Wenn man sich dessen bewußt ist ! … :)

    Thomas
     
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  16. Be-3

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    Erstellt: 25.10.20   #16
    Jaaaaaaa...! :great:

    Sich in den Gesamtklang "einzuklinken" statt stur seine Stimme durchzuprügeln, darum geht es doch.
    Und wenn man am Ende noch einen unerwarteten Optionston draufhauen darf, ist das schon grandios.

    Auch bei Laienchören kann man ein Bewusstein dafür wecken, auch mit gezielten Übungen.
    Und wenn das Bewusstsein erste einmal geweckt ist, öffnen sich Türen.

    Viel Erfolg weiterhin (der überhaupt nicht singen kann)
    Torsten
     
  17. Abendspaziergang

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    Erstellt: 26.10.20   #17
    Was ist denn da links zwischen Ton- und Taktart für ein Symbol?
     
  18. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.10.20   #18
    Das ist wohl eine Art von "Tonumfang-Anzeige", die angibt in welchem Bereich sich die jeweilige Stimme in dem Stück bewegen muß ...
     
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  19. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 26.10.20   #19
    Genau. Nennt man auch "Ambitus".
    Da kann man gleich zu Beginn der Partitur sehen, welchen Stimmumfang der/die Sänger/-in haben muss.
     
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  20. Abendspaziergang

    Abendspaziergang Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.10.20   #20
    Klingt plausibel und da hätte man auch selber drauf kommen können. Habe ich aber noch nie gesehen. Danke.
     
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