Theorie zu Dur vs. Moll-Hörempfinden

von tuedel, 04.08.08.

  1. tuedel

    tuedel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.08   #1
    Ich habe heute morgen einen interessanten Artikel im neuen SPIEGEL gelesen, es ging um einen Forscher, der das Hörempfinden bei Dur- und Moll-Harmonien untersucht hat, um herauszufinden, warum Dur tendenziell "hard" und Moll tendenziell "traurig" (natürlich mit Ausnahmen) klingt. Sein Ergebnis ist in etwa, dass das auf Urinstinkte zurückzuführen ist. Ich kann den Artikel nicht ganz wiedergeben, aber vielleicht hat ihn ja jemand von euch gelesen, was sagt ihr dazu?
     
  2. Szaladin

    Szaladin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.08   #2
    Gibt es da einen Link vlt. zu SPIEGEL ONLINE?

    Hörempfinden scheint in Magazinen in letzter Zeit ja richtig trendy zu sein oO
     
  3. tuedel

    tuedel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.08   #3
    Leider nein, zumindest bislang noch nicht.
     
  4. Effjott

    Effjott Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 04.08.08   #4
    Ich habe den Artikel auch gelesen, interessant ist er allemal.

    Der amerikanische Musikforscher Norman Cook behauptet darin, "...dass er nachweisen kann, wie aus elementaren Tierlauten Dur und Moll wurden."

    Er überträgt "Sprachcodes" aus dem Tierreich auf die menschliche Sprache:
    "Fallende Tonkurven stehen zumeist für Dominanz und Zuversicht...Wer die Sprechmelodie jedoch ansteigen läßt, erscheint unsicher, betont harmlos, im Grenzfall unterwürfig..."
    Cook setzt das nun in Beziehung zur Musik: " Dur steht für Selbstsicherheit und Auftrumpfen, Moll ist Betrübnis, Mutlosigkeit....die Resignation des Schwächeren...."

    Dur - Moll - Tonalität gilt für Cook als Wohlklang und weltweit für das menschliche Ohr als angenehm.

    Die Konsequenzen, die er zieht, halte ich zumindest für gewagt. Es gibt andere Kulturen, in denen völlig andere Tonsysteme herrschen. Was ist mit atonaler Musik, Zwölftonmusik, bestimmter Jazzmusik, die nicht auf Dur-Moll-Tonalität basiert, dem archaischen Blues, der kein reines Dur oder Moll kennt?
     
  5. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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  6. bluemirko

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    Erstellt: 14.03.09   #6
    Na das halte ich für ein Gerücht. Dur = fröhlich und Moll = traurig stimmt ja nun sowas von gar nicht. Vergleicht dazu einfach mal D-Dur mit Ab-Dur. Ich wette mit Euch, dass viele beim letzteren auf Moll tippen würden.
    Und zumal... Dur und Moll aus der Tierwelt und unseren Wurzeln abgeleitet? Als nächstes berichtet der Spiegel wohl noch, dass es die temperierte Stimmung schon in der Kreidezeit gab :D
     
  7. willimek

    willimek Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.03.13   #7
    Das größte Problem bei der Beantwortung der Frage, warum Moll traurig klingt, dürfte wohl in der Tatsache liegen, dass Moll auch manchmal nicht traurig klingt. Die Lösung dieses Problems ist die Strebetendenz-Theorie. Sie sagt, dass Musik überhaupt keine Emotionen vermitteln kann, sondern nur Willensvorgänge, mit denen sich der Musikhörer identifiziert. Beim Vorgang der Identifikation werden die Willensvorgänge dannmit Emotionen gefärbt.

    Bei einem Durakkord in bestimmtem harmonischen Kontext identifiziert sich der Hörer beispielsweise mit einem Willensinhalt, der in etwa der Aussage"Ja, ich will" entspricht. Ein Mollakkord - in bestimmtem Kontext gespielt - bewirkt dagegen die Identifikation mit einem Willensinhalt, der in etwa der Aussage "Ich will nicht mehr" entspricht. So kann dieser Willensinhalt "Ich will nicht mehr" beispielsweise als traurig oder als wütend erfahren werden, je nachdem, ob ein Mollakkord relativ laut oder leise gespielt wird. Wir unterscheiden hier genauso, wie wir unterscheiden würden, wenn jemand die die Worte "Ich will nicht mehr" einmal leise und einmal laut schreiend von sich geben würde. Ähnliche Identifikationsvorgänge kann man übrigens beobachten, wenn wir einen spannenden Film anschauen und uns mit den Willensvorgängen unserer Lieblingsfigur identifizieren. Auch hier erzeugt erst der Vorgang der Identifikation Emotionen.

    Da der Umweg der Emotionen über Willensvorgänge in der Musik nicht erkannt wurde, scheiterten auch alle musikpsychologischen und neurologischenVersuche, die Ursache der Emotionen in der Musik zu ergründen. Der Erfolg dieser Versuche würde in etwa einemMenschen entsprechen, der einen Fernsehapparat aufschraubt und darin mit der Lupe nach den Emotionen sucht, die er zuvor beim Ansehen eines Films empfunden hatte.

    Doch wie kann Musik Willensvorgänge vermitteln? Diese Willensvorgänge haben etwas mit dem zu tun, was alte Musiktheoretiker mit Vorhalt, Leitton oder Strebetendenz bezeichnet haben. Wenn wir diese musikalische Erscheinungen gedanklich in ihr Gegenteil umkehren, dann haben wir in etwa den Willensinhalt umrissen, mit dem sich der Musikhörer identifiziert. In der Praxis wird dann alles noch etwas komplizierter, so dass sich auch konkretere Willensinhalte musikalisch darstellen lassen.

    Weitere Informationen erhalten Sie über den kostenlosen Download des E-Book der Universität München "Musik und Emotionen - Studien zur Strebetendenz-Theorie": http://ebooks.ub.uni-muenchen.de/26791/

    Bernd Willimek
     
  8. akolyth

    akolyth Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.03.13   #8
    In der TAZ gab es auch mal einen ähnlichen Artikel zum Thema Dur und Moll. In dem Zeitungsbericht wurde eine Studie vorgestellt, die zu dem 'Ergebnis' kam, dass in der Popmusik häufiger die Tonart Moll verwendet wird als man bisher annahm. Interesant war hierbei der Zusammenhang vom Tempo und der jeweiligen Tonart. Dabei hat man beobachtet, dass auch "ramba-zamba" Musik in Moll geschreiben wird und der Charakter der Tonart möglicherweise mehr vom Tempo als von der Tonart abhängt.
    Es scheint also, dass es beliebig viele Artikel zum Thema gibt und alle kommen zu einem anderen Schluss.:)
     
  9. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 23.03.13   #9
    Hallo willimek - willkommen im Musiker-Board!

    Es wäre statt eines reinen Download-Links sehr nett, wenn du das Buch im Bücher-Unterforum mal vorstellen könntest. Hier haben sich schon oft Diskussionen zu musikwissenschaftlichen Themen ergeben, und wir freuen uns, den Autor hier als Board-User zu haben.

    Harald
     
  10. turko

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    Erstellt: 23.03.13   #10
    Das möchte ich doch stark bezweifeln. Ich möchte doch hoffen, daß in einem Musikerforum die Mehrzahl der Beteiligten imstande sein werden, Dur und Moll auseinanderzuhalten ... gleich mit welchem Grundton ... :)

    Thomas
     
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  11. ars ultima

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    Erstellt: 23.03.13   #11
    Vor allem braucht man ein absolutes Gehör, um D-Dur überhaupt von Ab-Dur unterscheiden zu können :) Zumindest wenn wir den Akkord gleich aufbauen (also nicht typische Gitarrenakkorde miteinander vergleichen). Wobei uns wahrscheinlich bluemirko hier nicht mehr antworten wird. Seine letzte Aktivität war im August 2011, sein Beitrag hier aus 2009, der Thread an sich wurde 2008 gestartet ;)
     
  12. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 23.03.13   #12
    Stimmt. Mist !

    Nie schaue ich auf´s Datum ... passiert mir öfters ... leider ...
     
  13. CUDO II

    CUDO II Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.03.13   #13
    Hallo wilimek,

    ich habe mal in Deine Studien zur Strebetendenz-Theorie ein wenig reingelesen und finde es sehr interessant.
    Ebenso wie HaraldS würde ich es begrüßen wenn Du Dein Buch hier etwas näher vorstellen könntest.
     
  14. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 23.03.13   #14
    Warum denkt eigentlich keiner an die Obertonreihe, wenns um Dur/moll geht?

    Es dauert wirklich nicht lange dort einen Dur-Akkord - ausgehend vom Grundton - zu finden (1, 3, und 5 Teilton zb.).
    Moll hingegen lässt sich viel schwerer finden.
    Jetzt mal die Wohltemperierte Stimmung außen vor...

    LG Jakob
     
  15. RMACD

    RMACD Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.13   #15
    Habe in das PDF-Buch mal reingeschnuppert. Der Neapolitaner ist sicher ein Akkord mit starker Wirkung. Das Ohr wird durch den N verwirrt, weil es nicht zuordnen kann, ob der Tonika-Grundton hochalteriert oder die T9 tiefalteriert worden ist. Ein ähnliches Problem liegt auch mit dem Leitton D3 (eq. T7+) vor, doch an den Umbau der leitereigenen D3- aus der Molldominante in den verdurten Akkord mit der D3 sind wir durch die Jahrhunderte gewöhnt und sehen ihn als normal an. Der Neapolitaner ist nur ein der Subdominant-Tonart entlehnter Klang (Gegenklang der Subdominante). Er ist ein Kuriosum, weil er sowohl dominantisch als auch subdominantisch aufgefasst werden kann. Doch damit steht er nicht alleine da. Warum bloß sollte er etwas mit "Tod" zu tun haben?

    Zum Thema: Dur vs. Moll
    Moll kann als ungeheuer kraftvoll, strahlend, positiv erlebt werden. Stärker als es Dur je könnte.

    Ein Beispiel : (Zur Qualität der beworbenen Kamera kann ich nichts sagen, und auch die Musik zeigt nach ca 2 Minuten deutliche Schwächen, dem Autor gehen die Ideen leider schnell aus - nur als Beispiel)

     
  16. Tonfilter

    Tonfilter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.13   #16
    Hier ist nochmal der link , auf den sich der TE 2008 bezogen hat. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-58656900.html

    Meine Meinung dazu ist, dass sich alles mathematisch und in Formeln erklären lässt. Wie strukturiert und perfekt das Ganze wahrgenommen werden kann, lässt sich in der Evolution mit Hilfe von Symmetrien klarmachen, die von der Mehrheit der Menschen rein visuell als schön bewertet werden und in der Evolution als sehr praktisch gelten.

    Mit Akustik sieht es auch so aus, nur sind hier die "schönen" Dinge nicht ganz so offensichtlich wie bei visuellen Symmetrien.

    Das Gehirn ist die perfekte Maschine um sich auch Musik vorstellen/berechnen zu können. Träume sind das beste Beispiel. Hören tun wir das dann auch nicht, sondern unsere Vorstellungskraft und Illusion lässt uns dann Teil von etwas werden, dass ohne Sinne wie das Gehör/Ohr auskommt.

    Es handelt sich dabei nicht immer um Erinnerung, die durcheinander gewürfelt über Träume projiziert werden, sondern um Berechnungen. Die individuelle Bewertung oder Wahrnehmung vom Tonmaterial ist eine Sache, aber das Gehirn ist der optimale Komponist. Wer mal von Musik geträumt hat, die ihm einzigartig und genial vorkommt und zuvor noch nie gehört hat, wird vielleicht verstehen was ich meine.

    Akustisch ist das nichts anderes als das wahrnehmen "schöner" Strukturen, ähnlich wie das visuell auf Symmetrien zutrifft.
     
  17. willimek

    willimek Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.07.13   #17
    Da ich mehrfach gebeten wurde, das Prinzip derStrebetendenz-Theorie auf eine Weise darzustellen, so dass sie auch ein Laiemühelos nachvollziehen kann, füge ich demobenstehenden Artikel eine solche Erklärung bei. Sie ist unter folgendem Linkkostenlos abrufbar:
    www.willimekmusic.de/erklaerung-strebetendenz-theorie.pdf
    Bernd Willimek
     
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