Theoriefrage: Tempo bei Taktwechsel 6/8 auf 4/4

Grafzahel
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Hallo in die Runde

Ich stehe vor einem kleinen Problem und habe scheinbar einen Denkfehler:
Für eine Aufnahme möchte ich einen Clicktrack programmieren. Im Song selber ist ein Taktwechsel drin, zuerst steht er im 6/8 und dann im 4/4 Takt. Bei dem Song gestaltet sich dass dann über ein paar Takte polyrhythmisch, ich spiele am Klavier weiter 6/8 und der Drummer kommt mit einem 4/4 Beat rein. Das Einzige was dann aufeinander passt ist die 1. (Verdeutlichung hab ich angehangen, im Audiobeispiel ab 3:40 zu hören)

Nun komme ich irgendwie nicht dahinter wie ich das im Metronomclick einstellen muss. Im 6/8 Takt ist das Tempo bei ca 82 bpm, im 4/4 ca 55, das ist aber empirisch bestimmt. So schwer kann es nicht sein, mir fehlt aber sozusagen der genaue "Umrechnungsfaktor". Welches sind die richtigen Tempi?
Ich hoffe die Frage ist verständlich formuliert.

Audiobeispiel
https://www.dropbox.com/s/tt7hpmbmlgh20na/Only when.mp3?dl=0
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Okay ich glaub ich bin selbst drauf gekommen, das Tempo im 6/8 Takt entspricht 2/3 des Tempos im 4/4 Takt oder?
 
Claus
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Im 6/8 Takt ist das Tempo bei ca 82 bpm, im 4/4 ca 55, das ist aber empirisch bestimmt.
...das Tempo im 6/8 Takt entspricht 2/3 des Tempos im 4/4 Takt oder?
Die Taktdauer soll in beiden Taktmaßen gleich lang sein und angenommen, Du hast die 8tel mit den 82bpm bezeichnet.
60.000 / 82 bpm = 731,71 ms für 1/4 und 385,85 ms für 1/8

Ein Takt dauert im 6/8 dann 6 mal 385,85ms = 2.314,26ms
Diese Taktdauer von 2.314,26ms gilt auch für den 4/4, also entspricht die Dauer einer Viertelnote im 4/4 Takt 578,565ms und die einer Achtelnote 289,283.
Oder auf bpm umgerechnet wären das dann
60.000 / 578,565mm ergeben 103,705 bpm für den Viertelnoten-Klick im 4/4.

Gruß Claus
 
McCoy
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Ich glaube, in der ganzen Geschichte liegt noch ein Hund begraben:

Ich habe beim Tappen des Hörbeispiels nämlich andere bpm-Werte herausgekriegt und mich gefragt, warum das so ist. Ich bin dann drauf gekommen, daß Du beim 6/8-Takt offenbar Viertelnoten als Klick einstellen willst. Das ist aber nicht ganz korrekt, man sollte punktierte Viertel als Klick einstellen, also das, was 3 Achteln entspricht. Das ist genau ein halber Takt, und zwar der gleiche halbe Takt, wie später beim 4/4-Takt.

Anders gesagt: Die 3 des 4/4-Taktes kommt gleichzeitig mit der 4 des 6/8-Taktes, und das sind, so, wie ich es getappt habe, genau Deine 55 bpm. Wenn Du im 6/8 jede Achtel beklickt haben willst, nimmst Du diese 55 bpm einfach x 3 (=165 Achtel pro Minute), wenn Du im 4/4 jede Viertel beklickt habe willst, nimmst Du die 55 bpm x 2 (=110 Viertel pro Minute).

Wenn Du es Dir einfach machen willst, läßt Du einfach die 55 bpm und spielst auf dem Piano drei Töne pro Klick (sozusagen Triolen), der Drummer spielt 2 Noten (Viertel).

Viertelnoten im 6/8-Takt würde ich nicht machen, das geht komplett gegen den Rhythmus des 6/8. Der hat punktierte Viertel als Grundfeeling.

Viele Grüße,
McCoy
 
x-Riff
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Hallo Grafzahel (der Name paßt ja ...),
ich hab´s jetzt nicht überprüft, aber ich denke die Kollegen leigen bei den Umrechnungsfaktoren nicht falsch.
Nach dem Anhören würde ich persönlich es anders machen. Für mich und mein Hörempfinden sind es eigentlich zwei songparts und die "Übergangsstelle" von 3:40 zu 4:04 empfinde ich als zwitterhaft und das eher in einem unpassenden Sinne - irgendwie als würde da kurz etwas qietschen, weil die Zahnräder noch nicht so ineinanderpassen.
Habt Ihr mal versucht, nach 3:40 direkt auf 4:04 zu gehen - ohne diesen Übergang?

Da wird schon eine Idee dahinterstecken, vermute ich mal ... für mich funktioniert es halt musikalisch nicht so wirklich. Es bleibt dann ein Grundtempo, was halt in dem einen part als 6/8tel und in dem anderen part als 4/4tel gespielt wird.

Nur mal so als Idee ...

Herzliche Grüße

x-Riff
 
Grafzahel
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Danke für eure Antworten

Ich habe es jetzt erstmal in Reaper passend hinbekommen. Zuerst laufen da 6/8 als 82,5 und dann 4/4 als 110, das geht auch nahtlos über.
Da wird schon eine Idee dahinterstecken, vermute ich mal ... für mich funktioniert es halt musikalisch nicht so wirklich. Es bleibt dann ein Grundtempo, was halt in dem einen part als 6/8tel und in dem anderen part als 4/4tel gespielt wird.

Nur mal so als Idee ...

Ja, ganz unumstritten ist es nicht. Alle die jetzt an der Aufnahme beteiligt sind finden die Idee aber eigentlich ganz gut. Ich bin der Meinung es liegt hier auch ein bisschen am fehlerhaften Timing bei der Aufnahme. Wir schauen mal wie es sich dann anhört, rauslassen kann man es immer noch.
 
CUDO II
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In den Noten würde
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stehen.
 
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Ich bin dann drauf gekommen, daß Du beim 6/8-Takt offenbar Viertelnoten als Klick einstellen willst.
Von einstellen wollen kann in vielen Fällen leider gar nicht die Rede sein. Viele Sequenzerprogramme bieten nur "bpm" an ohne zu sagen was damit gemeint ist. OK, im 4/4 ist's einigermaßen klar (auch wenn man es vielleicht in Halben fühlt), aber wie ist's im 6/8, 7/8...? Da wünschte ich mir, Sequenzerprogramme, die einen fragen: Was meinst du als "Beat", Viertel, Achtel, Punktierte Viertel...?
Dass es jetzt mit 82,5 und 110 klappt liegt nämlich genau daran: 82,5 : 3 * 4 = 110, auch Reaper "denkt" bei bpm in Vierteln. 6/8 ist bpm-mäßig dasselbe wie ein 3/4 (für diese Sequenzerprogramme ;-/), denn 3 Schläge in Tempo 82,5 sind genauso lang wie 4 Schläge in Tempo 110.
 
McCoy
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OK, im 4/4 ist's einigermaßen klar (auch wenn man es vielleicht in Halben fühlt), aber wie ist's im 6/8, 7/8...? Da wünschte ich mir, Sequenzerprogramme, die einen fragen: Was meinst du als "Beat", Viertel, Achtel, Punktierte Viertel...?
Klar, wenn man Beats im Sequenzer programmiert, ist das ein Problem, aber wenn es sich bloß um einen Clicktrack, also eine Metronomspur für eine Aufnahme handelt, ist es völlig egal, wie das Programm "denkt". Du spielst dann einfach drei Achtelnoten pro klick und stellst das Metronom dann eben dafür etwas langsamer ein.
 
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schullz
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Wenn ich in einem Stück Tempo- und Taktartwechsel habe, dann muss ich ständig die Umrechnerei übernehmen, die Programmierer hätten übernehmen sollen. Denn als Musiker denke ich in Schwerpunkten und will bei einem 6/8 nicht eingeben müssen wie schnell die Viertel sein sollen, sondern entweder das Achtel- oder das Punktierte Viertel Tempo.
 
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LG
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Auch, wenn's spät ist:

Im Song selber ist ein Taktwechsel drin, zuerst steht er im 6/8 und dann im 4/4 Takt. Bei dem Song gestaltet sich dass dann über ein paar Takte polyrhythmisch, ich spiele am Klavier weiter 6/8 und der Drummer kommt mit einem 4/4 Beat rein. Das Einzige was dann aufeinander passt ist die 1.

Nun komme ich irgendwie nicht dahinter wie ich das im Metronomclick einstellen muss.

Wenn das so ist, dass der Drummer durchgehend 4/4 spielt, dann ist genau das die Referenz, in genau dem Tempo (das bleibt). Das Einzige, was dann zu lernen ist, ist:
  • wie muss ich 6/8 in einem 4/4 Raster spielen? (Na ja, im Grunde ist das vergröbert Walzer 3/4)
  • haben wir genügend Takte, so dass die Polyrhythmik an geeigneter Stelle aufgeht?
  • und ab da wird dann, vermute ich, gemeinsam in 4/4 weitergespielt.

Noch einmal anders betrachtet:
  • ein einzelner Takt hat eine gewisse Zeitdauer T (1/BPM um genau zu sein)
  • in dieser Zeit kann ich 4 oder 6 Noten spielen ...
  • ... d.h. T/4 (von -4-/4) oder T/6 (von -6-/8) st das relevante Zeitraster
  • dagegen / begleitend läuft der Puls, im Raster von T/1 und bestimmt damit die Lage der "1"

  • wenn man will, kann man ein weiteres Zeitraster in T/4 (von 4/-4-) bzw.T/8 (von 6/-8-) betrachten, das den Puls weiter unterteilt ... aber das ist meist nicht nötig
  • die Zeitdauer T, und damit BPM, ist und bleibt wie sie ist.
 
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