Tiefstmögliche Frequenz in einem Raum?

  • Ersteller haurein
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Angenommen, der Raum ist so klein, dass ab einer niedrigen, aber grundsätzlich hörbaren Frequenz keine stehende Welle mehr hinein passt. Daraus folgt doch nicht, dass der Lautsprecher keine Luft mehr bewegt, die dann wiederum das Trommelfell bewegen kann.

Wenn man sich vor Augen/Ohren hält, dass es Wettbewerbe für "dB Drag Racing" gibt, sollte das eigentlich klar werden. Dabei geht es darum, dass in einem Auto ein möglichst hoher Schalldruck erzeugt wird. Bevorzugt anscheinend mit Basstönen, für deren Wellenlänge mit Sicherheit zu klein ist.

Ich denke, dass sich für solche Frequenzen ein Raum (Autoinnenraum) wie die Druckkammer eines Druckkammerlautsprechers verhält. Was auch immer daraus folgt.
 
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Zudem gehört zur Angabe der Raumgröße auch noch eine dritte Dimension, die man einfach gleich ganz weggelassen hat,
Im Eingangs-Post war explizit von einem Wohnzimmer die Rede, da kann man sich die - durchschnittliche - Deckenhöhe durchaus vorstellen.

Natürlich ist der Grundton da, aber wie ich schrieb sind es vor allem die Obertöne die du hörst. Der Pegel des Grundtons und die Summe aller Pegel aller Obertöne stehen in absolut keinem Verhältnis zueinander.
Deswegen schrieb ich auch "vor allem die Obertöne".
Sicher dominieren die Obertöne in der Summe ihrer Pegel den eigentlichen Grundton, der hier gleichwohl vorhanden ist. Und sicher sind die Obertöne nicht unerheblich daran beteiligt, dass diese tiefen Grundtöne für das Ohr überhaupt wahrnehmbar werden. Es liegt nun allerdings viel am Können und an der Kunst des Klavierbauers, dass sich der Grundton mit den Obertönen so zusammen setzt, dass diese extrem tiefen Töne nicht nur zu einem schlappen und scheppernden klanglichen "Knochenmann" mutieren (wie bei billigen Klavieren), sondern ein sonores und volltönendes Fundament bekommen. In dieser Hinsicht traue ich dem Hersteller meines Klaviers, der Stuttgarter Klavierbauer Pfeiffer, sehr viel zu. Und so voll und weich wie das tiefe Register meines Klaviers klingt (bis tatsächlich hinab zum tiefsten Ton), verstehen die offensichtlich ihr Handwerk.

Kannst ja mal einen Sinusgenerator anschmeissen und einen 27,5 Hz Sinus mit dem Klang deines Klaviers vergleichen.
Habe ich gemacht und nach wie vor meine ich, auch die tiefste Frequenz bei meinem Klavier wahrnehmen zu können. Der Sinusgenerator macht im Vergleich natürlich in meinem Kopfhörer mehr "Wumms" - entsprechend laut aufgedreht.

Selbst wenn man den 27,5 Hz Peak durch Magie aus deinem Subkontra A verschwinden lassen könnte, würdest du keinen Unterschied hören sondern nur ahnen dass da ein Hauch weniger Luft bewegt wird (und im Blindtest diesbezüglich wahrscheinlich versagen) ;)
Bei billigen Klavieren stimme ich da zu 100% zu, dort sind die tiefsten Töne kaum mehr als Dekoration.
Bei (sehr) hochwertigen Klavieren und noch mehr bei guten Konzert-Flügeln möchte ich jedoch meine Zweifel anmelden.


Die 16 Hz, die das Sub-Subkontra-C von 32-Fuß-Orgelregister erzeugen, können ein beeindruckendes ganzkörperliches Erlebnis sein. Ich hatte öfter die Gelegenheit, die Basilika Orgel im niederrheinischen Kevelaer mit ihren 4 (!) 32-Fuß-Registern im ffff zu hören (wenn der Organist ab und zu mal "aufdreht", z.B. zu Pfingsten). Das ist der Hammer! Man hat regelrecht das Gefühl, von der Wucht dieser Bässe (aber natürlich überhaupt dem Orgelklang im Ganzen, wenn sie derart voll ausgespielt wird) aus der Kirche geweht zu werden und will sich unwillkürlich an der Kirchenbank festhalten.
Da könnte ich tatsächlich nicht mehr sagen, was ich noch mit den Ohren oder schon mehr mit dem Bauch wahrgenommen habe.
 
Zum Nachweis habe ich schnell eine Spektrums-Analyse einer kurzen Aufnahmesequenz des Subkontra-A meines Klaviers gemacht. Der 1. Peak bei 27,4 Hz ist deutlich zu sehen und da ich den Cursor dort positioniert hatte (leider im Screenshot nicht mit abgebildet) ist in der zugehörigen Anzeige diese Frequenz auch eingetragen (im oberen Anzeigefeld X: 27,40589 Hz). Die Grundfrequenz hat zwar eine geringere Amplitude als viele der Obertöne, die hier auch gut zu erkennen sind, aber sie ist definitiv da und auch hörbar
Anhang anzeigen 723005

Vielen Dank für diese Analyse des Spektrums!

Ich kenne zwar keine Einzelheiten deines Meßaufbaus und die typische Spektralverteilung bei einem Klavier finde ich auch nicht so schnell bzw. kenne ich eben nicht. Aber ist es nicht so, dass bei den meisten Musikinstrumenten der Grundton am ausgeprägtesten auftritt und die Obertöne demgegenüber erkennbar abfallen?

Wenn das beim Klavier ebenso ist und keine Besonderheiten deines Messaufbaus den krassen Abfall des Grundtones gegenüber den Obertönen um etwa 17 dB begründen, überlege ich, wieso dein Spektrum so stark von meiner Vorstellung abweicht.

Der Unterschied würde ja noch sehr viel eindrücklicher ausfallen, wenn im Spektrum anstelle der logarithmischen eine lineare Skala für die Amplitude gewählt würde.
 
Ich kenne zwar keine Einzelheiten deines Meßaufbaus und die typische Spektralverteilung bei einem Klavier finde ich auch nicht so schnell bzw. kenne ich eben nicht.
Mein Meßaufbau war ganz einfach: Messmikrofon MM1 (Kugel) von Beyerdynamic an einem Tascam DR44-WL, ausgerichtet von außen auf das Klavier, rechte Seite im Bereich der tiefsten Töne, oberhalb der Tastatur, das Klavier war geschlossen.
Den Aufbau kann man sicher noch verbessern, aber mir ging es ja nur darum, grundsätzlich nachzuweisen, dass die Grundfrequenz 27,5 (hier 27,4 Hz) tatsächlich im Spektrum vorhanden ist mit einer durchaus noch wahrnehmbaren Amplitude.

Aber ist es nicht so, dass bei den meisten Musikinstrumenten der Grundton am ausgeprägtesten auftritt und die Obertöne demgegenüber erkennbar abfallen?
Wenn das beim Klavier ebenso ist und keine Besonderheiten deines Messaufbaus den krassen Abfall des Grundtones gegenüber den Obertönen um etwa 17 dB begründen, überlege ich, wieso dein Spektrum so stark von meiner Vorstellung abweicht.
Man sollte es so meinen und es ist auf den ersten Blick auch logisch. Aber in der akustischen Realität mit "natürlicher" Klangerzeugung verhält es sich anders, zum Teil sogar erheblich anders.
Denn auch die besten Musikinstrumente sind letztendlich ein Kompromiss. Im besten Fall aber ein sehr guter mit tollem Klang, so dass bei sehr guten Instrumenten dieser Kompromisscharakter nicht auffällt.

Die Wellenlänge der Frequenz 27,5 Hz ist 12,49 m, danach müsste ein Flügel mit "echter" Subkontra-A-Saite theoretisch rund 7,5 m lang sein, da man Wirbelbrett und Tastatur noch dazu rechnen muss (meines Wissens wurde so ein Instrument sogar mal gebaut). Da die Saite an den Stegen fixiert ist, entspricht einer Ausschwingung der - theoretischen - Saite in ihrer vollen Länge der halben Wellenlänge der Frequenz [Tatsächlich sind reale Saiten immer kürzer als die halbe Wellenlänge ihrer Grundfrequenz, da sie ein reales Gewicht, eine bestimmte Spannkraft usw. haben. Näheres dazu auf dieser Seite: https://de.wikipedia.org/wiki/Saitenschwingung.]

Das ist aber nicht nötig, da zum einen die Instrumentenbauer pfiffig genug waren, heraus zu finden, wie man das auch mit zu kurzen Saiten hin bekommt, und zum anderen unser Gehirn mit seinem Hörzentrum in der Lage ist, aus den Obertönen einen sozusagen virtuellen Grundton zu rekonstruieren, den wir dann tatsächlich hören (insofern hatte @Captain-P mit seinem Einwand weiter oben vom Prinzip her recht).
Bei Orgeln gibt es rein "akustische Bass-Register", wo man z.B. einen hörbaren 32-Fuß-Klang aus einem 16-Fuß und einem parallelen 10 2/3-Fuß (Quinte über 16 Fuß) realisiert. Wenn man das geschickt genug dimensioniert und intoniert, dann hört man tatsächlich die 32-Fuß-Töne, nämlich als Kombinationstöne aus der 16+10 2/3-Fuß-Quinte. Er ist sogar messbar, denn er entsteht als sog. Schwebung beider Töne der Quinte. Das kann man eigentlich mit allen Instrumenten so nachstellen, wenn man reine Quinten intoniert.
Im Orgelbau macht man das, weil es oft für echte, offene 32-Fuß-Register keinen Platz gibt, und weil es sogar billiger sein kann, doppelt so viele Pfeifen für das Register zu bauen. Die längste Pfeife des offenen 32-Fuß-Registers (Prinzipal aus Zinn) in Kevelaer ist immerhin 14 m lang.

Beim Klavier werden die tiefen Saiten mit Kupferdraht umsponnen, dadurch werden sie schwerer und sie klingen tiefer als es ihrer realen Länge entspricht (bei Gitarren sind die tiefen Saiten deshalb ebenfalls umsponnen).
Dieser Art Klangverbesserung sind natürlich Grenzen gesetzt und deshalb wird ein 3,5 m-Konzertflügel vor allem in der Tiefe immer voller und sonorer klingen als ein 180 cm-Flügel oder gar ein Stutzflügel. Für Klaviere gilt dasselbe. Beim großen Konzertflügel haben die Grundschwingungen der tiefen Töne auf jeden Fall eine größere Amplitude als bei den kleinere Instrumenten. Ob bei den großen Flügeln tatsächlich die 1. Harmonische (=Grundton) in der Amplitude die Obertöne übertrifft, weiß ich nicht.

Jedenfalls ist es bei vielen Instrumenten so, dass die Grundton-Schwingung schwächer ist als die der höheren Harmonischen, was zudem noch davon abhängig ist, in welchem Register man spielt.
Blasinstrumente sind auch immer ein Kompromiss. Wenn man die Mensur (das ist das Verhältnis der Rohrlänge zu ihrem Durchmesser) für die tiefen Töne optimieren würde, könnte man die hohen Töne nicht oder nur schwer und/oder nicht sauber genug intoniert spielen. Umgekehrt könnte man zwar toll in der Höhe spielen, aber die Tiefe würde nicht klingen und/oder nicht ansprechen oder intonieren.
Die richtige Mensur muss also immer als möglichst optimaler Kompromiss über alle Register gefunden und gebaut werden. Deshalb sind die Grundfrequenz-Amplituden vieler Blasinstrumente ebenfalls im tiefen Register kleiner als die Amplituden der (nächsten) Obertöne desselben Tones. In den oberen Registern gleichen sich dann die Amplituden der Grundschwingungen denen der (nächsten) Harmonischen meist an.

In dieser Arbeit wird auf dieses Thema näher eingegangen anhand eines Vergleichs der Instrumente Oboe, Violine und Flügelhorn. Dort sind auch etliche Spektrogramme zu finden, die das alles sehr anschaulich machen: http://www.holger-weich.de/Facharbeit.pdf


Der Unterschied würde ja noch sehr viel eindrücklicher ausfallen, wenn im Spektrum anstelle der logarithmischen eine lineare Skala für die Amplitude gewählt würde.
Aber nur optisch. Die y-Skala/dB-Skala wird u.a. deshalb bewusst logarithmisch skaliert, weil das Lautstärkeempfinden unseres Gehörs ebenfalls logarithmisch abgestuft ist. Eine lineare Skalierung wäre diesbezüglich eher irreführend, zumindest verwirrend.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Wellenlänge der Frequenz 27,5 Hz ist 6,86 m, danach müsste ein Flügel mit "echter" Subkontra-A-Saite rund 7,5 m lang sein, da man Wirbelbrett und Tastatur noch dazu rechnen muss

Da steckt ein Denkfehler, denke ich. Eine Schwingung mit 27,5 Hz hat in der Luft eine Wellenlänge von 12,49 m (sagt der Rechner von Sengpiel). Die 6,x m kämen für eine offene Orgelpfeife hin, deren Länge etwa der Halben Wellenlänge ihres Grundtons entspricht.

Für die schwingenden Saiten eines Klaviers oder eines anderen Saiteninstruments spielt das aber keine Rolle. Dabei sind die relevanten Faktoren die Spannkraft, der Durchmesser und die Materialdichte der Saite. Wikipedia weiß mehr, auch wenn ich die Seite nur oberflächlich verstehe.


(meines Wissens wurde so ein Instrument sogar mal gebaut).

Vielleicht das Model 450i von David Klavins.
 
@murmichel, danke für den Hinweis und die Korrektur! Ich benutze auch das Rechenblatt von E. Sengpiel, vergesse aber immer mal wieder, dass man Kommawerte nicht mit dem Komma eingeben darf, sondern nur mit dem Punkt.

Ich habe das in meinem Beitrag soeben korrigiert.
 
Hallo @LoboMix, das war aber nur ein Rechenfehler. Ich stoße mich an dieser Aussage

Die Wellenlänge der Frequenz 27,5 Hz ist 12,49 m, danach müsste ein Flügel mit "echter" Subkontra-A-Saite rund 13,5 m lang sein,

Mir ist nicht klar, wie du darauf kommst. In einem Flügel schwingt schließlich keine Luftsäule, sondern eine Saite.
 
Mir ist nicht klar, wie du darauf kommst. In einem Flügel schwingt schließlich keine Luftsäule, sondern eine Saite.
Oh, je, wenn man spätabends schreibt und schon müde ist ... da war ich schließlich ganz verwirrt.
Hab´s nochmal korrigiert, die neue Fassung sollte den Sachverhalt jetzt besser treffen.
 
Wirklich interessant, aber hat einer von euch den ursprünglichen Fragesteller nochmal gesehen?;)
 
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Wirklich interessant, aber hat einer von euch den ursprünglichen Fragesteller nochmal gesehen?;)

Nö, aber die Frage ist ja dennoch interessant in dieser Runde zu diskutieren, oder?:engel:

Und deshalb komme ich nochmal auf den Ausgang zurück. Sengepiel ist für solche Fragen oft die beste Adresse, deshalb habe ich meine Behauptung noch einmal hier http://www.sengpielaudio.com/StehendeWellen.htm gegengecheckt. Nach meiner Erinnerung soll die Ursache für die genannten Probleme im Bass-Bereich in kleineren Räumen in der Bildung stehender Wellen oder Moden durch Reflexionen zu finden sein. Und deren Ausprägungen sind eben u.a. von der Frequenz und den Raummaßen abhängig.

Zitat Sengepiel: "Praktisch sind Raummoden nur als tiefe Schalldruck-Frequenzen
unterhalb von 300 Hz störend hörbar. Höhere modale Frequenzen verlieren
an Bedeutung, denn ihre Störwirkung wird durch andere raumakustische
Effekte überdeckt, weil die modale Dichte so hoch wird, dass keine selektive
Modenhäufungen mehr auftreten, die sich als störende Klangfärbung
bemerkbar machen.
"

In Sengepiels Beitrag wird dann noch auf https://trikustik.at/wissen/rechner-raummoden/ verwiesen, womit man sehr schön die Ausbildung von Raummoden für gewählte Raummaße und Frequenzen simulieren kann. Ich habe das einmal für einen 6mx6mx2,5m-Raum und A0 gemacht:

modenrechner.jpg

Wenn ich alles richtig interpretiere, wird es in diesem Raum ab unterhalb der Schröderfrequenz 163 Hz problematisch sein, Töne linear zu ihrer Erzeugungsamplitude abzuhören, weil sie je nach Raumposition und Frequenz überhöht oder ausgelöscht werden.
 
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Hallo an alle.

Ich hatte den gleichen Gedankengang wie der TO.
Deshalb bin ich auf diesen Thread aufmerksam geworden.
Und auch wenn der Thread schon etwas älter ist,
habe ich mir die Frage so selbst beantwortet.

Theoretisch liegt es vielleicht gar nicht so weit von der Wahrheit entfernt.
Was passiert, wenn die Wellenlänge größer als der Raum ist. Sie geht durch die Wand hindurch.
Sie regt zwar die Wand selbst etwas an, deshalb verringert sich die Lautstärke etwas,
verbreitet sich dahinter aber weiter. Natürlich auch durch Türen und Fenster.
Deshalb entsteht auch noch kein Druckkammereffekt.
Die Bassfrequenzen können schließlich hinter der Wand wahrgenommen werden.
Also sind die tiefen Frequenzen nicht wirklich von "Wohnzimmergrößen" abhängig.
Vielleicht in einem theoretischen Raum von mehreren Metern dicken Wänden und ohne Öffnung.
Die Lautsprecher können und sollten:D ruhig unter 30Hz spielen.

Wenn ein Kopfhörer die tiefen Frequenzen erzeugt, werden diese durch den Druckkammereffekt lauter wahrgenommen.
Sie dringen aber auch nach außen, obwohl sie dort kaum noch zu hören sind. Sie sind aber vorhanden.
 
Was passiert, wenn die Wellenlänge größer als der Raum ist. Sie geht durch die Wand hindurch.
Sie regt zwar die Wand selbst etwas an, deshalb verringert sich die Lautstärke etwas,
verbreitet sich dahinter aber weiter. Natürlich auch durch Türen und Fenster.
Das ist ein Denkfehler. Schallwellen sind keine (elektromagnetische) Funkwellen. Diese können normale Wände nahezu ungehindert durchdringen, werden ggf. nur mehr oder wenig in der Amplitude gedämpft, je nach Frequenz und Beschaffenheit der Wand (z.B. Holz, Kalksandstein, Stahlbeton usw.).
Schallwellen sind an ein Ausbreitungsmedium gebunden, Funkwellen nicht. Letztere pflanzen sich im Vakuum mit Lichtgeschwindigkeit fort, Schall existiert im Vakuum nicht.

Die Bassfrequenzen können schließlich hinter der Wand wahrgenommen werden.
Das kommt daher, dass die Schallwellen die Wand zum Mitschwingen anregen, die Wand schwingt also selber ein wenig mit. Auch hier total abhängig von der Beschaffenheit, Konstruktion und der Baumaterialien der Wand. Für den Schall, den wir hinter der Wand hören, ist die Wand selber die Schallquelle.
Deshalb ist es nicht korrekt, den Raum außerhalb des Raumes, in dem der Schall erzeugt wird, mit in die raumakustischen Überlegungen der Schallausbreitung in diesem Raum mit einzubeziehen.
Die von der Schallquelle erzeugten Schallwellen, die sich in und durch die Luft ausbreiten, werden an den Wänden reflektiert, an Hindernissen gebeugt, an Oberflächen ggf. absorbiert je nach Beschaffenheit der Oberflächen usw. usw.

Wären die Wände für die Schallwellen sozusagen transparent wie sie es (weitgehend) für Funkwellen sind, dann hätten wir in geschlossenen Räumen immer dieselben Verhältnisse wie im Freifeld, also draußen. Dann gäbe es aber auch keinen Nachhall, keine (Flatter-)Echos, keine Raummoden.
Tatsache ist aber, dass man in der Regel einen recht erheblichen Aufwand treiben muss, um Räume akustisch so zu optimieren, dass sie als Aufnahme- und/oder Abhörräume gut geeignet sind.
Im Musikerboard wimmelt es nur so von Threads die sich mit den Fragen der Raumoptimierung befassen. Und alles nur, weil Schallwellen keine Funkwellen sind und Wände, Böden, Decken so einen extremen Einfluss auf die Schallausbreitung im Raum haben.
 
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Danke, für die Info. Da war ich ja richtifg auf dem Holzweg. :ugly: Dann bleibt die Frage für mich weiterhin unbeantwortet. Warum kann man eine Schallwelle hören, deren Länge länger als der Raum selbst ist?
 
Danke, für die Info. Da war ich ja richtifg auf dem Holzweg. :ugly: Dann bleibt die Frage für mich weiterhin unbeantwortet. Warum kann man eine Schallwelle hören, deren Länge länger als der Raum selbst ist?
Das ist doch ganz einfach. Die Wellenlänge hat einfach nix aber auch gar nix mit Entfernung zu tun sondern einfach nur mit Luftdruck. Der Luftdruck wird also verändert, egal ob 1m oder 10m vor dem Lautsprecher.
 
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Wenn die Schallwelle erzeugt wird bewegt sie Luft und das kannst du hören. Je nachdem ob du am Bauch oder Knoten bist halt stärker oder schwächer.

Eine Raummode heißt ja nur, dass die Welle genau in den Raum passt und sich eine stehende Welle mit einer festen Phase (also fixen Orten für Knoten und Bäuche) bilden kann. Für alles andere ist es egal ob die Wellenlänge größer als der Raum ist.
 
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Danke für die Antworten. Ich habs verstanden und meinen Denkfehler erkannt.:great:
 
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Hi:hat:

Ich glaube, die Verwirrung um die Wellenlängen, kommen daher, dass einige die Welle als statisches Gebilde ansehen. Das ist nicht der Fall. Das ist dynamisch zu betrachten, da ist Bewegung im Spiel.

Der Zuhörer kann so oder so nicht die ganze Welle auf einmal hören. Sein Gehör deckt nur ein Punkt dieser Welle ab. Woraus sich bei einer Momentaufnahme überhaupt nichts tut. Ein Punkt ist noch keine Welle. Erst wenn der zeitliche Faktor ins Spiel kommt, wird es für uns zu einer Welle. Ich muss warten, bis die Welle an mir vorbei gezogen ist, um die ganze Welle zu erkennen. Dabei ist die Raumgrösse irrelevant. Eine sehr lange Welle muss nicht in den Raum passen, und trotzdem zieht die ganze Wellenlänge am Gehör vorbei, und ist somit für mich als Zuhörer vollständig.
 
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Hi:hat:

Ich glaube, die Verwirrung um die Wellenlängen, kommen daher, dass einige die Welle als statisches Gebilde ansehen. Das ist nicht der Fall. Das ist dynamisch zu betrachten, da ist Bewegung im Spiel.

Der Zuhörer kann so oder so nicht die ganze Welle auf einmal hören. Sein Gehör deckt nur ein Punkt dieser Welle ab. Woraus sich bei einer Momentaufnahme überhaupt nichts tut. Ein Punkt ist noch keine Welle. Erst wenn der zeitliche Faktor ins Spiel kommt, wird es für uns zu einer Welle. Ich muss warten, bis die Welle an mir vorbei gezogen ist, um die ganze Welle zu erkennen. Dabei ist die Raumgrösse irrelevant. Eine sehr lange Welle muss nicht in den Raum passen, und trotzdem zieht die ganze Wellenlänge am Gehör vorbei, und ist somit für mich als Zuhörer vollständig.
Schön erklärt :great:
 

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