Tine-Resonanz bei elektromechanischen E-Pianos

[JochenCX3]

Hallo zusammen,

ich spiele E-Piano-Sounds ausschließlich über mein Masterkeyboard und Laptop. Zunehmend stelle ich fest, dass mich mein samplebasierter Sound langweilt. Daher möchte ich in die Runde der Besitzendes eines "echten" E-Pianos fragen, ob ein Effekt, den ich von Klavieren und Flügeln gut kenne, bei E-Pianos auch auftaucht. Denn wenn ja, würde es sich womöglich lohnen, wenn ich mich um eine Simulation dieses Effektes kümmere.

Bei Klavieren und Flügeln gibt es Saiten-Ressonanz-Effekte. Wer das von euch nicht kennt: Am deutlichstes wird dies hörbar, wenn man eine mittlere Taste ganz langsam und damit stumm herunterdrückt und hält und dann eine Oktave tiefer eine Taste fest und kurz anschlägt. Die Saiten der gehaltenen Taste werden dadurch zum Teil angeregt mitzuschwingen.

Kann jemand von euch das bei seinem E-Piano testen und mir berichten, ob es eine Tine-Resonanz gibt? Und ich fände es klasse, wenn eine Aufnahme davon hier eingestellt würde, damit ich beurteilen kann, wie stark dieser Effekt ist. Ist dieser Effekt über alle Oktaven ungefähr gleich oder gibt es einen Abfall nach oben oder unten?

Vielen Dank!

 

[LoboMix]

Mir ist noch kein E-Piano/Keyboard begegnet, dass so einen oder vergleichbaren Resonanzeffekt hatte.
Von sich aus können E-Pianos den auch gar nicht haben, da dieser Effekt rein akustisch ist. Wenn man auf einem akustischen Klavier einen Ton spielt, dann gibt es ja noch 87 weitere Töne, deren Saiten mehr oder weniger stark mitschwingen (jedenfalls - vornehmlich - die Saiten, die in einem Resonanz-Frequenzverhältnis zum gespielten Ton stehen). Ein klein wenig schwingen die Saiten auch dann mit, wenn die Dämpfer aufliegen, die Saiten werden ja nicht "tot"-gedämpft.

Bei E-Pianos/Digitalpianos müsste dieser Effekt elektronisch bzw. in Software nachgebaut werden.
Ich denke mal, dass der dazu nötige Aufwand in keinem vernünftigen Verhältnis zur doch vergleichsweise geringen klanglichen Wirkung steht. Der oben beschriebene Test mit der niedergedrückten Taste ist zwar aufschlussreich um jemanden das Phänomen der Resonanz oder von Obertönen zu demonstrieren, spielt aber in der Musizierpraxis keine Rolle.
Daher wird sich wohl kein Hersteller von E-Pianos die Mühe gemacht haben, diesen Effekt zu implementieren.

Ich bin aber auch neugierig, ob jemand ein E-Piano weiß, wo dieser Effekt doch existiert.

 

[JochenCX3]

Zur Erläuterung:

Da ich von "echten" E-Pianos die Rede hatte, meine ich ausschließlich Geräte wie Fender Rhodes und Vintage Vibes, keine Digitalpianos.

 

[Archivicious]

Bei E-Pianos/Digitalpianos müsste dieser Effekt elektronisch bzw. in Software nachgebaut werden.

Ich glaube, @JochenCX3 meint keine Digitalpianos sondern "echte" E-Pianos - also ein Rhodes oder so was. Die sind ja durchaus akustisch und haben eben keine digitale Klangerzeugung...

....

oh, hat sich überschnitten...

 

[LoboMix]

Unwahrscheinlich, auch die mechanischen E-Pianos mit Metallstäben wie das Fender Rhodes werden diesen Resonanzeffekt nicht haben, jedenfalls so gut wie nicht.
Denn sie haben keinen Resonanzboden, der die Schwingungen über den Steg auf die Fläche verteilt. Der nur an die Umgebungsluft abgegebene Schall hat viel zu wenig Energie, um auf benachbarte Platten spürbar einzuwirken und diese zu einem nennenswerten Mitschwingen anzuregen. Deshalb besitzen diese Instrumente alle Tonabnehmer. Ohne Verstärkung sind sie auch kaum hörbar.
Allerdings könnte es natürlich sein, dass Platten dann mitschwingen, wenn praktisch direkt neben dem Instrument die PA-Box (oder ein Monitor) steht und dessen Schallwellen auf die Platten einwirken. Wobei das Gehäuse wiederum eine abschirmende Wirkung hat, so dass auch in diesem Fall der Effekt nur gering sein dürfte.
Eventuell könnten auch über das Montagebrett, auf dem die Stäbe befestigt sind, Schwingungen übertragen werden. Da diese aber vergleichsweise massiv gebaut sind, kann ich mir auch hier nicht vorstellen, dass soviel Schall übertragen wird, dass der Effekt hörbar wird.

Ein Test dazu wäre natürlich nicht uninteressant.

 

[Jenzz]

Aloha .-)

Es gibt einen solchen Effekt sehr wohl, das läuft aber nicht nur über Resonanz, sondern über Erschütterungen. Alle Tongeneratoren bei Rhodes und VintageVibe sind im selben Holzteil verschraubt (wie LoboMix schon schrob). Durch die Erschütterungen beim Spielen kann eine bereits gedrückte Taste, auch wenn das Tine selber nicht angeschlagen wurde, leise mitklingen, weil die mechanischen Impulse der 'restlichen' Tastatur den Ton leicht anregen.

Jenzz

 

[LoboMix]

Durch die Erschütterungen beim Spielen kann eine bereits gedrückte Taste, auch wenn das Tine selber nicht angeschlagen wurde, leise mitklingen, weil die mechanischen Impulse der 'restlichen' Tastatur den Ton leicht anregen.

Wie deutlich sind diese durch Erschütterungen hervorgerufenen Resonanzen denn zu hören?
Wenn ich mir vorstelle, mit welcher Energie der auftreffende Hammer auf die Platte einwirkt um einen deutlich hörbaren Ton zu erzeugen und wie gering im Vergleich dazu die Energie der einwirkenden Erschütterungen sind, kann dieser Effekt eigentlich nur sehr, sehr leise sein.
Außerdem ist die Frage, welche Frequenzen in den Platten real hervorgerufen werden. So eine Erschütterung ist ja mehr eine Art "Knacks"-Signal ohne ausgeprägte Hauptfrequenz, also kein eigentlicher "Ton". Das könnte auch "schmutzige" Frequenzen anregen. Reale schwingende Körper sind ja selten ganz homogen und Metallflächen-Schwinger neigen besonders zu ´konfusen´ Obertönen.

 

[stefan64]

Ich bin ganz glücklich mit der Rhodes-Engine in meinem GSI Gemini - vor allem wegen des nicht perfekten Originalverhaltens - siehe z.B. hier.
Ciao,
Stefan

 

[Jenzz]

Moin .-)

Ich habe mal ein wenig rumprobiert, es ist wirklich extrem leise und tritt -zumindest hier- nur bei Pianos mit alten / verhärteten Grommets auf (also die Gummitüllen, in denen die Tongeneratoren gelagert sind). Das ist ja auch der Sinn der Tüllen, nämlich die Isolation. Sind die Tüllen aber hart geworden setzen sich die Schwingungen der Generatoren (der Anschlagimpuls gar nicht mal so sehr) viel stärker durch uns regen andere Generatoren zum mitschwingen an. Drücke ich z.B. 'stumm' ein e1 und spiele das E darunter wird das e1 quasi 'mitgenommen' und fängt leise an, mit zu schwingen.

Sind die Grommets neu, passiert das nicht, jedenfalls nicht hörbar.

Wurlitzer ist nochmal ein anderes Thema. Hier haben die oberen 5 Töne ja keinen Dämpfer und schwingen immer frei, so daß sich ein andauernder, leichter 'Hintergrund-Störnebel' aus g# - a - b - h - c ergibt.

Jenzz

 

[McCoy]

Ich habe mal etwas aufgenommen. In bestimmten Bereichen - mittel bis tief - hört man deutlich die Resonanz des angeschlagenen Tons, in anderen Bereichen entsteht nur ein Grundrauschen. Ich habe immer die weißen Tasten einer Oktave stumm heruntergedrückt und dann darüber oder darunter die Töne angeschlagen.

MK III unbearbeitet direkt in den Rechner.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Jenzz]

Aloha .-)

Lass die Töne mal länger stehen und höre dann, was passiert.... Bei solch kurzen Pulsen passiert hier auch nix, aber lässt man länger klingen, kommt es dann...

Jenzz

 

[LoboMix]

Ich muss mich korrigieren!
"... liegt das gute doch so nah ..."

Vor kurzem hatte ich ein älteres Casio-E-Piano, das ich auch als Eingabe-Keyboard am PC zum Notenschreiben verwende gegen eine kleine portable Orgel von Johannus ("Opus One") ausgetauscht, die ich günstig erwerben konnte.
Diese Johannus-Orgel hat auch einen recht anhörbaren Klavier-Sound (nebst etlichen anderen nicht-Orgel-Klängen), den ich aber bisher weniger benutzt habe (die Orgel-Register-Klänge sind wirklich hörenswert).

An diesem Johannus-Keyboard habe ich gerade mal getestet, ob da Töne "mitschwingen", wenn man obere Tasten stumm drückt und den zugehörigen tieferen Harmonieton dazu spielt.
Und siehe da: es funktioniert! Es funktioniert sogar erstaunlich gut und die "Resonanz" ist tatsächlich ganz deutlich zu hören und wird dann ganz langsam leise, genauso wie beim akustischen Klavier. Ich bin platt!

Nun muss man bedenken, dass die Firma Johannus keine ´Billigteile´ produziert und insgesamt einen gewissen Aufwand treibt, vor allem bei den gesampelten Orgelregistern. Aber dass sie sich auch bei dem Klavier-Sound diese Mühe gemacht hat, erstaunt mich doch. Denn mangels akustischer Resonanzen und Mechanik mit Dämpfern usw. muss da ganze ja in der Software implementiert sein.

Also korrigiere ich mich: Tatsächlich besitze ich sogar ein Keyboard, bei dem dieser Effekt bestens funktioniert.
Und ich nehme meine oben geäußerten Zweifel zurück, womöglich ist das - zumindest bei höherwertigen E-Pianos - mittlerweile sogar Standard?

 

[McCoy]

Lass die Töne mal länger stehen und höre dann, was passiert.... Bei solch kurzen Pulsen passiert hier auch nix, aber lässt man länger klingen, kommt es dann...

Ich habe gerade gemerkt, daß ich ein ganz anderes Problem habe: Mein Musikraum steht voller Saiteninstrumente, und da schwingt alles mögliche mit. Und ich habe mich täuschen lassen und dachte, das käme vom Rhodes ... Selbst, wenn ich die Aufnahme durch die Boxen anhöre, klingen die Gitarren nach ...

womöglich ist das - zumindest bei höherwertigen E-Pianos - mittlerweile sogar Standard?

Ich meine, das ist inzwischen Standard. Ich habe mein Yamaha p515 aber gerade nicht aufgebaut und kann es nicht nachprüfen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[JochenCX3]

Vielen Dank McCoy für das Erstellen der Aufnahme. Sie liefert mir schon Mal einen Eindruck zu dem, was ich wissen wollte.

Aufgrund des Hinweises von Jenzz, wäre ich natürlich froh auch eine Aufnahme hören zu können, bei denen die feste angeschlagenen Tasten länger gehalten werden.

Wer von euch mag diese machen?

 

[McCoy]

Ich kann das später machen, dauert aber noch ein bißchen ...

 

[Jenzz]

Aloha .-)

Habs gerade mal aufgenommen....


Man hört es doch recht deutlich... Mk1 von '78.

Jenzz

 

[JochenCX3]

Oha, dann ist der Effekt ja doch in etwa in der Größenordnung wie bei Klavieren und Flügeln. Danke Jenzz!

 

[McCoy]

Ich finde, der Effekt ist bei Flügeln und Klavieren viel stärker.

Ich habe nochmal eine Aufnahme mit länger gehaltenen Tönen gemacht:

https://soundcloud.com/mccoymb/rhodes-piano-tine-resonanzen

Ich bin so vorgegangen: Ich habe zuerst alle weißen Tasten der großen Oktave komplett stumm heruntergedrückt und dann die Töne der darüberliegenden Oktaven einzelnen gespielt. Nach jedem Anschlag habe ich die Resonanz kurz klingen lassen unddann die weissen Tasten wieder losgelassen, damit die Resonanzen aufhören und man den Unterschied hört.

Dann habe dasselbe mit der kleinen Oktave und der eingestrichenen Oktave gemacht.

Danach habe ich die kleine Oktave stumm heruntergedrückt und die darunter liegenden Tasten einzeln gespielt. Dann dasselbe mit der eingestrichenen und zweigestrichenen Oktave.

Viele Grüße,
McCoy

 

[JochenCX3]

Hmmm. Demnach kann der Effekt von Rhodes zu Rhodes offenbar ziemlich unterschiedlich stark sein. Danke McCoy!

 

[McCoy]

ich glaube, das ist nicht nur von Rhodes zu Rhodes unterschiedlich, sondern von Ton zu Ton. Hör Dir z.B. mal das H bein 5:22 an oder das D bei 7:07. Kann das am unterschiedlichen Verhärtungsgrad der Grommets liegen?