Tonumfang Cavagnolo Lora

von !Ambrosius!, 22.11.08.

  1. !Ambrosius!

    !Ambrosius! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.11.08   #1
    ...

    Der Tonumfang, den ich im Diskant habe ist 5 Oktaven, da müßte ein Tastenakkordeon (5 Oktaven mit je 7, insgesamt 35+1 also 36 weiße Tasten à 2cm + 2x1,5cm = 3cm fürs Gehäuse) mindestens 75cm hoch sein (bei mir sind es 48cm!) und das weite Greifen bzw. das Spreizen der Hand entfällt. Bei Superspielern we bei Romanko, den ich gesehen habe, wirkt das, wie wenn die Hand über die Knöpfe tanzt.
     
  2. waldgyst

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    Erstellt: 22.11.08   #2
    :confused: Bist du da sicher? Normal auf einem 120-Basser ist z.B. e-cis4, das sind noch nicht mal 4 ganze Oktaven.
     
  3. !Ambrosius!

    !Ambrosius! Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.11.08   #3
    Hallo Waldgyst,

    so wurde das Akkordeon mir angeboten: "- 106 Knöpfe - Tonumfang G-g4 im 8-Fuß-Register, also 5 Oktaven -" Ich habe nochmal nachgezählt: es sind tatsächlich volle 61 klingende Töne !!! Das ist ein Tonraum, der für einen Piano-Akkordeonisten unvorstellbar ist. Das allein ist schon ein Grund, das Piano-Akkordeon für die schlechtere Lösung zu halen.

    Stell dir vor wie ein Piano-Akkordeon mit 61 Tönen im Diskant aussieht! Bei Tastenbreite (weiße Tasten) von 2 cm und Beginn bei "G" kommen insgesamt - wie oben beschrieben - 72 cm Gesamttastaturbreite zusammen. Warum sollte man nur wegen der Piano-Tastatur mit einem schwereren und bei gleichem Tonumfang wesentlich größeren Instrument spielen?
     
  4. Musikatz

    Musikatz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.11.08   #4
    Hallo !Abrosius!

    Stimmt wirklich - das kann man sich kaum vorstellen, auch bei weniger breiten Tasten.
    Aber das Innere dieser 61-Stimmen im Diskant kann ich mir auch nicht vorstellen.

    Das sind dann 61 Stimmplatten auf einer Stimmstockreihe - wie gross ist dies?
    Oder werden Kombinationen in 4 - 8 - 16 Fuß - Registern verwendet ?
    Dann wäre der totale Tonumfang nicht mehr viel grösser.

    Aber "Hand auf´s Herz": Wie weit "nach oben" spielen wir überhaupt?
    > Mir würde eine Oktave tiefer genügen: Beim 8 Fuß-Register statt f bis F
    > Nach oben brauche ich nicht mehr Töne, a3 ist schon fast zu hoch .......

    Erkläre mir bitte das Innere dieses Akkordeons.

    Gruß und Dank - Musikatz
     
  5. !Ambrosius!

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    Erstellt: 23.11.08   #5
    Hallo Musikatz,

    Durch die tiefere Bauform und geringere Tiefe der Diskant-Knopftastatur (nur 10 cm, da keine langen Tasten erforderlich sind) ergibt sich ein volumiöseres Gehäuse das mit Balg 40x48x24,5 cm mißt und sogar Platz für Bayan-Bässe hat.

    Die Stimmzungen für die tiefen Zungen sind sind schon sehr groß und tragen auch ganz schöne Gewichte an der Spitze. Noch tiefere Töne wären noch größere Stimmzungen!
     

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  6. Didilu

    Didilu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.11.08   #6
    Hallo zusammen,
    der Tonumfang des chromatischen Knopfakkordeons ist schon bei kleineren Modellen etwas größer. Meine dreichörige Hohner Norma IIIM hat 96 Bässe, 72 Diskantknöpfe wovon 43 klingende Töne sind und wiegt ....8 Kg...... Ich habe auf der Hohner Seite gesehen das eine Morino mit Tasten 41 Töne hat und eine Genius mit Knöpfen 64 also über 50% mehr.
    Gruß, Didilu
     
  7. waldgyst

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    Erstellt: 23.11.08   #7
    Hallo Ambrosius,
    das ist ja mal was, hab ich bewusst so noch nie gesehen!
    Hat das Instrument dann nur 3 Chöre im Diskant (Ich vermute, im Cassotto sind 2 Stimmstöcke)?
    Wäre klasse, wenn du noch ein Foto von den Diskantklappen reinstellen würdest - ich vermute, die sind in 3 Reihen angeordnet und sehen ziemlich niedlich aus :)
     
  8. Musikatz

    Musikatz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.11.08   #8
    Danke für die Fotos. Aber eben da fehlt mir noch eine genaue Erklärung.

    Ich sehe 3 Stimmstöcke (auf Planebene) und 1 Stock querliegend (Cassotto). Vermutlich ist dahinter ein zweiter Cassotto-Stimmstock.

    Pro Stimmstock sind ca. 42 Stimmplatten montiert (nachgezählt auf Foto).

    Also 5 Stimmstöcke mit je 42 Tönen - dies ist nicht mehr als andere Akkordeons haben (falls sie 5-chörig sind / 4-chörige haben weniger)

    Entweder ist das Ding nur 4-chörig mit 5 Stimmstockreihen und weist so mehr Ober- und Untertöne auf, der Tonumfang wäre dann effektiv grösser als andere 4-chörige.

    Oder Du spielst bei 8 Fuß ohne Registeränderung auf 4 und 16 Fuß - Chören mit, dann wäre der totale Tonumfang nicht grösser. Auch normale Akkordeons haben ja per 4- und 16-Fuß-Register mehr Tonumfang.

    Also Frage: 5 Stimmstockreihen und nur 4 Chöre - oder wie geht das auf?

    Die Anzahl Knöpfe weist nicht immer darauf hin, dass mehr Töne "da sind".
    Mehr Knöpfe bedeutet auch Wiederholung desselben Tons an anderer Stelle.

    Oder irre ich mich da etwa .... (spiele selbst nicht Knopf-Akkordeon)

    Gruß - Musikatz
     
  9. Didilu

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    Erstellt: 23.11.08   #9
    Hallo Musikatz,
    ich habe für das Akkordeon von Ambrosius in einem Flohmarkt folgende Beschreibung gefunden:

    CAVAGNOLO - Lora:
    Eine Rarität unter den Konzertakkordeons und eines der letzten seiner Art. Ein Konzertbajan in Form einer CAVAGNOLO, mit den typischen runden Ecken und extravagantem Verdeck aus Edelstahl. Baujahr 1990.

    Rechte Seite B-Griff (C in der 3. Reihe) 106 Knöpfe gestaffelt, davon 62 klingend, Tonumfang G-gis’’’’ (im 8-Fuß), 7 Kinn- und 15 Register hinter der Diskanttastatur, 4-chörig davon 8’ und 16’ im Cassotto, a’ = 443 Hz-Unisono (kein Tremolo) Linke Seite Standardbass und Melodiebass C-Griff (C in der 1. Reihe) - CONVERTERBASS, 120 Knöpfe gestaffelt, davon 58 klingend im MIII Tonumfang E,-cis’’’ (im 8’-Fuß), 3+1 Converterregister + Oktavregister, MII = 6/3-chörig, MIII = 3-chörig (8’+8’ und 8’+8’+4’ schaltbar)

    Gruß, Didilu

    Hallo Musikatz,
    ich habe Deine Frage nicht gleich gesehen deshalb bin ich in meiner vorherigen Antwort nicht darauf eingegangen. Bei Hohner ist angegeben das die Morino mit Tasten 41 Töne hat und natürlich auch 41 tasten. Die Genius hat 64 Töne und 105 Knöpfe. die Morino ist 5chörig und die Genius 4chörig. Das erklärt auch warum beide fast das gleiche wiegen ca. 12,5 Kg.
    Meine 3chörige Norma hat 72 Knöpfe und 43 Töne.
    Gruß, Didilu
     
  10. !Ambrosius!

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    Erstellt: 23.11.08   #10
    Hallo Didilu und Musikatz,

    das ist tatsächlich mein Akkordeon, das der frühere Eigentümer im Flohmarkt inseriert hat. (Das Inserat ist sicher noch nicht zurückgezogen worden.) Es ist vierchörig, zwei Chöre im Cassotto. 62 Knöpfe lassen sich bewegen. Ein Knopf der auf dem Platz vom tiefen F liegt gibt keinen Ton, sodaß die Töne von G bis g´´´´ gehen.

    Die Töne werden in den ersten drei Reihen gezählt. Die äußeren beiden Reihen werden in der 4. und 5. Reihe wiederholt.

    Die Diskantklappen kann ich durch das Verdeck sehen, das ich auf keinen Fall öffnen möchte. Sie messen ca. 2x1,3 cm.

    Das Akkordeon (mit Converter) wiegt 15,4kg!
     
  11. Musikatz

    Musikatz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.11.08   #11
    Danke Didilu und !Ambrosius!

    Alles klar: Mehr Tonumfang dafür weniger Chöre (4-chöre, keine Schwebetöne).

    Da wird wohl die Diskant-Mechanik relativ aufwändig und „überkreuz“ konstruiert sein.
    ( Beim Pianomodell ist Taste - Klavishebel - Klappe - Stimmplatte alles in einer Linie)

    Uff - Gewicht über 15 Kilo - erinnert an meine alte „Adria“.
    Aber sehr interessant was da alles so gebaut wird und wurde .......

    Gruß - Musikatz
     
  12. waldgyst

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    Erstellt: 24.11.08   #12
    Und sind die Diskantklappen in 3 Reihen angeordnet, wie ich es vermutet habe?
    Kannst du auch sehen, ob im Cassotto 3 Stimmstöcke sind (müssten ja rein rechnerisch)?

    @Musikatz: Wie meinst du das, weniger Chöre? 5 Chöre sind ja nicht unbedingt Standard, und ein Tremolo ("Schwebetöne") ist doch auch vorhanden durch die zwei Chöre in der 8' Oktave. Scheint also eine normale 4-chörige Piccolostimmung zu sein.
     
  13. !Ambrosius!

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    Erstellt: 24.11.08   #13
    Hallo Walödgyst und Musikatz,

    ich will das Instrument nicht öffnen! Die Diskantklappen sin in 3 Reihen angeordnet. Es müßte aber wohl noch eine 4. Reihe im Cassotto sein. Die Stimmung ist piccolo, wobei die 8´ Chöre im Cassotto und außerhalb des Cassoto gleichtönig ohne Tremolo gestimmt sind.

    Das Instrument ist schon schwer! Ich wußte auch nicht, als ich meine Kaufabsicht äußerte, wie schwer es sein würde. Dennoch hat mich dann der Klang so überzeugt, daß ich bei dem Kauf blieb. Wenn ich spiele ruht das Instrumen ruht völlig im Gleichgewicht mit dem Balg auf dem linken Oberschenkel. Der Balg ist so dicht, daß er sich praktisch nicht öffnet und ich sitze ganz entspannt quasi hinter dem Instument und kann völlig ohne Verkrampfung in den Armen üben.
     
  14. Musikatz

    Musikatz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.11.08   #14
    Ich meine das mit den Chören so:

    „Normal“ ist aus meiner Sicht: Anzahl Stimmstöcke = Anzahl Chöre.
    Also bei 5 Stimmstockreihen ist es ein 5-chöriges Akkordeon.

    Hier: 5 (oder gar 6) Stimmstöcke und nur 4 Chöre = ein Sondermodell
    Dann kann natürlich der Tonumfang pro Chor grösser sein.

    Also folgende Anordnung:

    - 6 Stimmstöcke / je Stock 42 Töne / 4 Chöre = 63 Töne pro Chor (6 x 42 / 4)
    - 16 Fuß Cassotto / 8 Fuß Cassotto / 8 Fuß plan (gleichtönig, kein Tremolo) / 4 Fuß plan

    Ist das so korrekt? Dies wäre wirklich ein aussergewöhnliches Instrument.
    War mir bisher nicht bekannt - deshalb meine genaue Nachfrage.
    Gratuliere zu diesem Fund.

    Gruß von Musikatz
     
  15. !Ambrosius!

    !Ambrosius! Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.11.08   #15
    Lieber Musikatz,

    ich weiß es nicht. Und um es vielleicht herauszukriegen, müsste ich das Instrument öffnen. Ich mache das aber nicht mit der Flachzange, sondern nur mit einer speziellen Zange zum Ziehen der Balgnägel. Und diese Zange habe ich nicht.

    Außerdem habe ich ein Problem: Ich bin ein Bastler. Und wenn ich das Instrument offen habe, schaue und prüfe ich dies und das und noch mehr. Ich bekomme dann einen Zwang das Akkordeon immer wieder neu zu öffnen und etwas zu "verbessern". So wie ich es an meinen bisherigen Akkordeons getan und Lehrgeld bezahlt habe.

    Sagen wir einfach, das Instrument bietet eine Fülle von Möglichkeiten, die ich in 20 Jahren noch nicht ausschöpfen kann und es klingt "great".
     
  16. Musikatz

    Musikatz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.11.08   #16
    Gut so - Deine Infos genügen mir.

    Vielen Dank und ein herzlicher Gruß von „Bastler zu Bastler“.
    Mir ging es ebenso - mal hier oder dort etwas „verbessern“.
    Anfangs mit mässigem Erfolg - doch heute bin ich „fast ein Instrumentenbauer“.

    Und ich bereue keine meiner Eingriffe - mein „Lieblingsinstrument“ ist nun so wie ich´s haben wollte. Ein Bild meiner Balgzange hilft Dir wohl kaum weiter - aber das Ding (wenn einmal gekauft) ist eine gute Investition.

    Gruß von Musikatz
     
  17. waldgyst

    waldgyst HCA Knopfakkordeon HCA

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    Erstellt: 24.11.08   #17
    @Ambrosius: Stimmt natürlich, auf dem Cassotto muss für jeden Ton wie üblich auch noch eine gekoppelte Klappe sein. Wie das allerdings platztechnisch funktioniert, wenn so schon je 3 Klappen übereinander sitzen ist mir echt ein Rätsel. D.h., die Cassottoklappen sitzen höchstwahrscheinlich hintereinander (je 3), nur dass sich dabei die Klavishebel nicht ins Gehege kommen...:screwy:

    @Musikatz: Ich verstehe jetzt, was du meintest, allerdings ist es ja auch im Normalfall nicht so, dass auf einem Stimmstock je ein kompletter Chor sitzt, sondern nur die Reihe, die von den jeweiligen Klappen abgedeckt wird. Bei mir ist das z.B. so bei den drei Stimmstöcken außerhalb des Cassotto:

    Oberster Stimmstock
    - obere Reihe 8' (MM)
    - untere Reihe 8' (MMM)

    Mittlerer Stimmstock
    - obere Reihe 4'
    - untere Reihe 8' (MM)

    Unterster Stimmstock
    - obere Reihe 8' (MMM)
    - untere Reihe 4'

    Die obere Klappenreihe bedient dabei den obersten Stimmstock und die obere Reihe des mittleren Stimmstocks. Die untere Klappenreihe bedient die untere Reihe des mittleren Stimmstocks und den untersten Stimmstock.
    Die Chöre sind also auch hier je auf 2 Stimmstöcke verteilt. Der Unterschied zu Ambrosius' Instrument ist, dass pro Chor nur 2 Reihen benötigt werden und nicht 3.
     
  18. Musikatz

    Musikatz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.11.08   #18
    Hallo waldgyst

    Die Konstrukteure haben viele Ideen und Möglichkeiten.

    Bei Deinem Modell sind die Chöre z.T. offenbar auf zwei Stimmstöcke verteilt.
    Unter diesen Stimmstöcken sind die Registerschieber 2-teilig laufend, in Mitte getrennt.
    Bei meinem Akkordeon ist Stimmstock = Chor / Stimmstock = Registerschieber

    Technisch sicher beides gut und machbar.
    Hat natürlich auf die Tonbildung keinen Einfluss - ist reine Mechanik.

    Gruß von Musikatz

    Hallo - war wieder mal zu schnell.
    Habe mein Akkordeon nochmals genau kontrolliert.
    Es ist auch hier so wie von waldgyst erklärt: Chöre z.T. auf 2 Stimmstöcke verteilt.
    Ich hatte mehr die Bass-Seite oder den Tremolo-Chor in Erinnerung ....

    - Kleiner "Fehlgriff" meinerseits .....
     
  19. waldgyst

    waldgyst HCA Knopfakkordeon HCA

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    Erstellt: 25.11.08   #19
  20. Musikatz

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    Erstellt: 25.11.08   #20
    Hallo waldgyst

    Ich kenne den Akkordeonständer K&M 174 (Fa. König & Meyer).
    Höhenverstellbar, Dreibein, stabil, Befestigung des Instruments mit „Klemmen“.
    Diese Klemmen haben dicke Gummipolster und „schonen“ das Akkordeon.

    Leider - ist die „Schonung“ nicht so ideal !
    Mein Akkordeon weist Spuren und leichte Abdrücke auf - musste Nachpolieren.

    Hinterlässt der Swing-Lift eventuell auch „Spuren“ am Akkordeon ?

    Gruß von Musikatz
     
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