Fehlerfrei spielen. Wie krieg ich's hin?

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Hallo zusammen, bräuchte mal wieder Input von euch,

ich bin ja nun Autodidakt, ohne Bühnen oder Studioerfahrung und hänge mal wieder fest.

Ich spiel nun seit 6 Jahren wieder sehr intensiv, praktisch jeden Tag, Minimum 1-2 Stunden. Ich denke, ich habe ganz gute Fortschritte gemacht. Soweit so gut. In den letzten Wochen kam in mir die Idee auf, mein Geklimper vielleicht doch noch mal unter die Leute zu tragen. So bißchen Band Ambitionen. Wobei mir hierzu praktisch alles fehlt. Eine Band, ein Proberaum, Mitmusiker, wäre also ohnehin ein langer Weg.

Vor allem anderen bräuchte ich aber ein Repetoir, das ich einigermassen beherrsche und da tu ich mir aktuell unheimlich schwer. Bisher habe ich einen Song geübt. Konnte ich den: abgehakt, weiter zum nächsten.
Repetoirpflege oder "Einfach so" mal spielen hatte für mich eigentlich gar keinen Reiz. Ich fand den Lernvorgang viel spannender, das Tüfteln, das ausprobieren, die Suche nach dem besseren Fingersatz, der flüssigeren Bewegung usw. Wenn ich das dann hatte, war's für mich "erledigt". Also ich kann's dann zwei, dreimal abrufen und das war's dann. Also im Grunde bin ich ein Pfuscher vor dem Herrn.

Denn ich krieg die Konstanz einfach nicht hin. Einen Song so weit "zu verselbstständigen", dass es einfach läuft. Irgendwo ist dann immer der Fehler. Teilweise auch völlig absurde Fehler, ich spiel in einem Lick oder Lauf plötzlich einen Ton, der da überhaupt nicht hin gehört, den ich dort noch nie gespielt hatte und es ist mir völlig schleierhaft, wie meine Finger auf so eine absurde Idee kommen. Mein Hirn verkrampt sich jetzt mehr und mehr und ich werd schon wütend, wenn ich mir vornehme "so, jetzt fehlerfrei", weil ich genau weiß, irgendwo geht's wieder in die Hose.
Ich hab mein Heil gesucht in Wiederholungen. Frei nach dem Motto "wenn's 10.000 Mal gespielt wurde, ist es im Unterbewusstsein" und "wenn mich Nachts um drei einer weckt...". Klappt natürlich auch nicht und ist nur unnütz verplemperte Zeit. Mehr noch, es wird sogar schlechter, die Fehler werden häufiger, mein Frust steigt.

Wie lös ich den Knoten? Wie komm ich da hin, dass ich das, was ich kann, gezielt und angstfrei abrufen kann. Auf den Punkt und in einer guten bis sehr guten Qualität?
 

Suche Dir eine Band. Es macht schon einen sehr großen Unterschied ob man für sich alleine oder in einer Band spielt. Du wirst da auch Fehler machen. Aber du wirst lernen müssen über die Fehler drüber zu spielen. Und das ist eine der wichtigsten Eigenschaften wenn man mit anderen Leuten oder auch vor Publikum spielt. Auch Profis machen Fehler. Das Publikum merkt es aber meistens nicht, weil sie einfach weiter spielen ohne es sich anmerken zu lassen.
Absolut fehlerfrei und 100% ist etwas fürs Studio. Aber da kannst Du heutzutage 100 takes machen bis alles gut ist.
 
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Ganz genau. In einer Band läuft das anders ab. Wenn ich mich mal verspiele, dann ist es so. Keinen Kopf machen und weiter...., kurze Pause und wieder einsteigen.
Nobody is perfect.
Ein einzelner falscher Ton, daß bekommt im Bandkontext niemand mit. Und, geht man gelassen an die Sache, dann platzt auch der Knoten im Kopf, denn den verknotet man selbst.
 
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Das ist auch ein Thema, das mich beschäftigt. Ich habe keine abschliessende Lösung, aber vielleicht ein paar sachdienliche Hinweise 😉

  • 10'000 mal Üben ist gut, aber es kommt darauf an, _wie_ du übst. 10'000 mal das Solo von vorne bis hinten spielen hilft dir nicht, wenn du mal einen Aussetzer hast. Du wirst es nicht schaffen, mittendrin weiterzumachen. Besser wäre darum: jeden Tag in einem anderen Takt anfangen. Spiel das Solo ab Takt 3, morgen ab Takt 4, u.s.w.
  • Die musikalische Muskulatur um die Problemzone herum stärken: anstatt nur am Solo rumzuknobeln, übe Techniken, die dir das Spielen generell leichter machen. Studiere Musiktheorie, um dich auf dem Griffbrett zu orientieren. Sei dir in jedem Moment klar, in welcher Tonart du bist, wo die Tonleitertöne liegen, welche Akkorde erklingen (während deinem Solo) und wo sie liegen. Wenn du mal den Faden verlierst kannst du auf Automatismen zurückgreifen, um dich zu retten - im besten Fall bekommt das niemand mit.
  • Hör auf zu Denken :) Diese Inspiration habe ich aus dem Buch "Effortless Mastery: Liberating the Musician Within". Kurz zusammenfassen könnte man das Buch: wenn du noch Denken musst, bist du noch nicht im richtigen Zustand um zu performen. Natürlich ist das etwas zu sehr vereinfacht, und auch das Erreichen von diesem Zustand ist mit Training verbunden - ähnlich wie Meditation.

Ich denke inzwischen, dass es nicht der richtige Weg ist Fehler vermeiden zu wollen. Das bessere Ziel ist es, als Musiker so gut zu werden, dass man "Fehler" musikalisch sinnvoll verwerten kann, und der Zuhörer im Idealfall gar nichts davon mitbekommt.

Vor ein paar Jahren hatte ich übrigens ein paar Stunden bei einem guten Gitarrenlehrer gebucht, selber Profimusiker. Ich hatte ihn gefragt: "Ich mache einfach zu viele Fehler, was muss ich tun?" und er hat gesagt: "Du übst einfach zu wenig". 😊 Und es ist tatsächlich so: 3-4 Stunden Üben pro Woche und 1x pro Woche ein paar Songs mit der Band spielen, sind einfach nicht so viel - man muss da irgendwo auch realistisch bleiben, gerade wenn man sich als Hobbymusiker mit Profis vergleicht, die oft auch noch eine gut strukturierte, lange und intensive Ausbildung mitbringen (oder einen vergleichbaren Lebenslauf, wo Musik das zentrale Ding im Leben ist).
 
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so richtig klar ist mir das nicht:
erst schreibst du, dass du den song übst, bis du ihn kannst, dann schreibst du was von 10.000 mal, dann, dass du die merkwürdigsten Fehler machst, ihn also nicht kannst
nix: .
Meine erste Vermutung: was du unter "können" verstehst, ist nicht das was man kann, wenn man einen song oder eine stelle -zig mal übt.
 
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  • #6
so richtig klar ist mir das nicht:
erst schreibst du, dass du den song übst, bis du ihn kannst, dann schreibst du was von 10.000 mal, dann, dass du die merkwürdigsten Fehler machst, ihn also nicht kannst
Hatte ich doch geschrieben:
Zitat: Also ich kann's dann zwei, dreimal abrufen und das war's dann.

Ich "kann" ihn natürlich nicht, sonst würd ich ja die Frage oben nicht stellen. Die "10.000" Wiederholungen waren eine Metapher.
In der Praxis klappt schon öfter wie 2-3 Mal, aber eben nicht zuverlässig und schon gar nicht "auf Abruf". Das wird durch Wiederholungen nicht besser.
 
Suche Dir eine Band.
Finde ich auch. Selbst wenn es nur eine Wohnzimmer-Band sein sollte.
Du hast dir aber (auf Youtube) schon selbst geantwortet:
"I learned one lesson in life particularly well: accept it as it is and make the most of it."

Dein Perfektionsanspruch hemmt dich doch nur.
In den letzten Wochen kam in mir die Idee auf, mein Geklimper vielleicht doch noch mal unter die Leute zu tragen. So bißchen Band Ambitionen. Wobei mir hierzu praktisch alles fehlt. Eine Band, ein Proberaum, Mitmusiker, wäre also ohnehin ein langer Weg.
Nicht unbedingt, wer aktiv sucht, der findet. Mach dich nicht klein: viele wären wahrscheinlich froh sowas wie dein "Geklimper" drauf zu haben.
Vor allem anderen bräuchte ich aber ein Repetoir, das ich einigermassen beherrsche und da tu ich mir aktuell unheimlich schwer.
Andersrum. Du brauchst doch nicht erst das Repertoir, du brauchst erst Leute, vielleicht nur eine Person, die dich auf dem Niveau akzeptieren, auf dem du bist. Dann kannst dich zehnmal in einem Song verspielen. Das könnte aber auch jemand sein, dem du noch was beibringen kannst.

Edit: Hab noch kurz in ein, zwei deiner Sachen bei Youtube reingehört. Du hast es doch drauf und könntest mir auch was beibringen.
 
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Mal 'ne Band zu suchen (bzw. Mitmusiker) ist schon mal eine gute Idee.
Absolut fehlerfrei spiele ich auch nicht. Irgendwo gibt es immer einen "Stolperstein". Nicht bei jedem Song im Programm, aber hier und da passiert es eben.
Wenn sich dann alle Bandmitglieder erschrocken zu Dir umdrehen, dann bekommt es auch der letzte Zuhörer mit.
Entspannt weiterspielen und souverän bleiben - das ist das ganze Geheimnis.

Angeblich soll Jan Lord bei einem Interview gefragt worden sein was er macht wenn er sich mal verspielt.
Antwort: Dann spiele ich den Fehler noch mal und alle Denken das muss so sein.

Gruß
 
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  • #10
Hallo, ich habe eine ähnliche Thematik hinter mir. Habe zwar mehr Songs gespielt, aber das klassische Üben lange vernachlässigt. Das, was ich schreibe, klingt etwas gemeiner als es gemeint ist, bitte nicht falsch verstehen:

Ich hab mein Heil gesucht in Wiederholungen. Frei nach dem Motto "wenn's 10.000 Mal gespielt wurde, ist es im Unterbewusstsein" und "wenn mich Nachts um drei einer weckt...". Klappt natürlich auch nicht und ist nur unnütz verplemperte Zeit.
Doch, klappt. Garantiert. Nur machst du es wahrscheinlich nicht richtig. Übe bei dem Tempo, bei dem alles ABSOLUT EINFACH UND OHNE NACHDENKEN von den Fingern geht. Und wenn es die Hälfte des eigentlichen Tempos ist, mach. Das wird am Anfang frustrierend sein und keinen Spaß machen. Weiß ich. Lohnt sich aber im Long Run. Denn dann steigerst du das Tempo, immer 5 bpm rauf. Und dann wieder solange, bis es ABSOLUT EINFACH UND OHNE NACHDENKEN von den Fingern geht. Das kann durchaus auch mal Tage dauern. Denn:
Ich hatte ihn gefragt: "Ich mache einfach zu viele Fehler, was muss ich tun?" und er hat gesagt: "Du übst einfach zu wenig"
Ist halt so. Will man schwieriges zeug spielen, muss man ran. Und zwar konstant. Und irgendwann muss man ran, um das Level überhaupt zu halten. Ist halt so.

Das wird durch Wiederholungen nicht besser.
Hör bitte auf, dir das selber einzureden. DAS blockiert dann tatsächlich deinen Kopf.
 
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  • #11
Vor allem anderen bräuchte ich aber ein Repetoir, das ich einigermassen beherrsche und da tu ich mir aktuell unheimlich schwer.
Das ist irgendwie das Henne-Ei-Prinzip: Was war zuerst da, das Repertoire oder eine Band?
Für mich ganz klar, die Band. Ich würde mir für den Anfang eine Band oder zumindest einen Mitmusiker suchen. Das Repertoire ergibt sich dann von ganz alleine.
Und verabschiede Dich vom Gedanken etwas perfekt spielen zu können. Wenn Du in eine Band einsteigst, dann bist Du gezwungen dir deren Stücke innerhalb kurzer Zeit draufzuschaffen. Da bleibt Dir dann nichts anderes übrig vom Groben ins Feine zu gehen. Ewiges Rumgefrickel an Kleinigkeiten kannst Du Dir dann nicht mehr leisten.
Auch soll beim Auftritt der Fokus auf der Performance liegen. Damit das gut gelingt, muss der Schwierigkeitsgrad des Materials so sein, dass Du es mühelos meistern kannst.
 
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  • #12
„Band“ ist das Stichwort, was aber manchmal leichter gesagt als getan ist…. Und, es wird da zunächst noch „schlimmer“ werden. Der Druck, den man sich macht, nicht auch noch vor Menschen zu vergeigen, kann noch mehr Blockaden hervorrufen.
Dennoch lohnt der Weg. Eine Band motiviert genau an den Basics zu arbeiten, die Musikmachen IMO ausmachen: Bin ich rhythmisch und harmonisch in der Spur? D.h. kann ich den Song (mit) spielen.
Dann bekommt man natürlich auch mit, dass die Bandkollegen auch nur mit Wasser kochen und Fehler Alltag sind. Mit/trotz Fehler durch ein Stück kommen und nicht rauszufliegen/abbrechen zu müssen ist wichtig.
Aber gerade diese Interaktion: was mache ich; was machen die anderen; und wie passt das zusammen, ist viel mehr, als nur das Runterspielen von Tönen und Akkorden.
Nichtsdestotrotz sind hier Backingtracks IMO eine Ergänzung/Alternative, um auf die 10000 Wiederholungen zukommen, was eben leider doch notwendig ist. Routine, Automatisierung, Verinnerlichung, Sicherheit, … erfordert Üben. Bei Hochtalentierten weniger, bei den Normalos, zu denen wohl die meisten unter uns gehören, entsprechend mehr. Da kann man sich eine Set List zusammenstellen und regelmäßig, als Teil vom Übungsprogramm durchspielen, so als würde man sich auf eine Probe oder Audition vorbereiten.
Und nochmal: Fehler sind Alltag! Selbst wenn man viel übt und natürlich auch besser wird, verschiebt sich lediglich der Anspruch und was gestern noch „etwas unsauber“ war, ist morgen „verkackt“. Immer nur nach vorne schauen und versuchen den nächsten Durchgang besser zu spielen.
 
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  • #13
Meine erste Vermutung: was du unter "können" verstehst, ist nicht das was man kann, wenn man einen song oder eine stelle -zig mal übt.
da muss ich einlenken, @Perkeo hat ja auch nen Youtubekanal, da kann man sich den Stand mal anschauen, wenn das jetzt nicht tausend Takes für ein Video braucht, dann reicht das auch einwandfrei für ne Band, also hier kann man auf jeden Fall schonmal nen Haken machen. Ich würde da einfach sagen "scheiß dich nicht ein Perkeo, Livemusik ist zum Fehler machen da"... schau einfach mal auf youtube nach Metallica fails... da gibts ganze compilations :biggrinB:

Hindernisse die es zu überwinden gibt ist halt
- wie bei jeder Band die richtigen Leute zu finden,
- im Speziellen Fall ein barrierefreier Proberaum und halt Bandkollegen die entsprechend Hilfestellung geben, z.B. wenn mal ein Amp geschleppt werden muss. Das ist aber schlimmstenfalls ein Hinderniss, kein Ausschluss, ich kenne z.B. einen Fall wo der Gitarrist Aufgrund von körperlichen Einschränkungen auch auf die Hilfe seiner Band angewiesen war, konnte zuletzt auch nurnoch mit Stehhilfe auftreten und der hat auch auf Festivals gespielt.

Suchportale gibts ja zu Hauf, hier im Board, Kleinanzeigen, Backstage Pro, was auch immer, garant ist das natürlich dann auch nicht, man muss sich ja auch musikalisch einigen, ne Band ist halt mehr als 5 Leute die sich nicht kennen und im Bandraum laut sind. vielleicht wäre es auch einfach gut mal einen Bassisten zu suchen, der bock auf gemeinsames spielen hat, da könnt ihr auch ohne Proberaum bei dir schonmal jammen, wenns dann gut passt, dann einen drummer suchen, oder 2. Gitarristen oder was auch immer.

ich hab meine Band auch erstmal zu zweit gestartet, nachdem dann so viel reportoire da war, dass man proben konnte dann einen sehr guten Freund der zufällig auch Blastbeatgott ist gefragt ob er mit macht, dann waren wir schon drei, dann irgendwann meinen Kumpel Gitarristen gefragt (kannte ich auch schon von früheren Projekten)
dann waren wir 3 Jahre so unterwegs und jetzt hat sich noch ein Basser finden lassen.
btw... hab meine erste und zweite Band ähnlich begonnen, die Erste waren zwei kumpels, da wollte ich mitmachen und hab mit einstieg in die Band Bass gelernt. die zweite Band war die erste Zeit nur mein Drummer und ich, da hatte ich auch vielleicht 2 Monate ne Gitarre gehabt und irgendwelches Blackmetalzeugs probiert zu schraddeln.

also nicht so viel Denken, einfach probieren und machen, das schlimmste was passieren kann ist, dass es nicht klappt und jahr für Jahr das vergeht denkst du dir nur "hätte ich doch bloß mal"
 
  • #14
Möchte Dich verweisen auf Rebecca Bogarts YT . Als Pianistin geht's zwar um die Tastatur, aber das mechanische und denkerische Element ist für alle Musiker gleich, zB:
  • wer, was, wann, wo, wie, wohin ... ?
  • (Finger, drück hier, jetzt, surrfrei, nächster unfallfreier Landepunkt)
  • was ist mein aktuelles Hindernis? (Körper(ver)spannung, Gedankliches, Eigenmistrauen ...)
  • usw.
Wiederkehrendes Thema bei Ihr ist zB "hör' doch auf, Deine Fehler zu üben", oder "Du hast EINE Aufgabe: diese Passage im geeignet langsamen Tempo fehlerfrei zu spielen", usw.

Hier ein Beispielvideo, und Sie hat viele gute:


View: https://www.youtube.com/watch?v=-i9Cvkiu_so

Und ja, an den Saiten, und im Musikerkopf, sieht es genau so aus ...
 
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  • #15
Fehlerfrei spielen (bei anspruchsvolleren Stücken) findet man, wenn überhaupt, doch allenfalls nur bei Profimusikern und vielleicht auch eher bei Klassik-Interpreten, die nach Noten spielen. Wenn man 95% fehlerfrei hinbekommt (ist es überhaut ein Fehler, evtl. eine andere Note zu spielen, als das "Vorbild"?), ist man schon "saugut" als Hobbyspieler und alles oben schon Geschriebene ist einfach wahr: Auch die größten unserer Musikvorbilder spielen IN DER LIVE SITUATION nicht fehlerfrei. Die Kunst ist, sich dadurch nicht rausbringen zu lassen und weiterzuspielen, als ob nix wäre. Wenn ein "Fehler" nicht grob falsch klingt (Disharmonie), und die "Identität" des Gespielten nicht komplett zerstört wird, dann ist das einfach die Lebendigkeit der live gelebten/gespielten Musik, und das ist NORMAL! Setz Dich nicht so unter Druck! Musik muss SPASS machen, nicht STRESS! LG, Frank
 
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  • #16
wie @InTune auch schon erwähnte, ist es in einer Band wichtig auf andere zu hören.

Ein Tipp noch zum fehlerfreien Spielen und zu den berühmten 10.000 Wiederholungen:

Ich nutze beim Üben – und auch live – immer die einfache Harmonie hinter Riffs oder Soli als Sicherheitsnetz. Das funktioniert natürlich nicht bei jedem Song gleich gut. Und in einer Coverband wird es oft nochmal anspruchsvoller, weil man näher am Original bleiben muss oder will. Aber letztlich basiert jeder Song auf Akkorden.

Wenn ich diese kenne und wirklich verinnerlicht habe, komme ich immer irgendwie durch den Song – selbst wenn ich mich bei einem Riff oder im Solo verliere.

Diese harmonische Basis sollte einem jederzeit klar sein. Für mich ist sie das Fundament. Ich lerne sie immer zuerst. Das sorgt nicht nur für Sicherheit, sondern macht das Spielen insgesamt entspannter.

So gehe ich übrigens auch beim Üben schwierigerer Songs vor:
Ich entferne zunächst alle Details und spiele nur das grobe Gerüst. Erst wenn das stabil sitzt, füge ich Schritt für Schritt die Feinheiten wieder hinzu.

Ich halte diese Lernweise für sinnvoller, weil ich mir damit immer eine Rückfalloption erarbeite. Wenn ich mich beim Spielen verliere, kann ich jederzeit auf die vereinfachte Basisversion zurückgreifen – und bleibe trotzdem musikalisch im Song.

P.S. wobei ich im Augenblick in keiner Band Gitarre spiele. Ich bin zum Sänger "aufgestiegen" ;) :D. Aber so habe ich es früher gemacht und werde es auch in der Zukunft wieder machen wenn ich wieder Gitarre spiele.
 
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  • #17
Repetoirpflege oder "Einfach so" mal spielen hatte für mich eigentlich gar keinen Reiz
Vielleicht ist DAS das Problem ...

Ich lerne auch weitgehend autodidaktisch, seit einiger Zeit unterstützt durch Einzelstunden alle paar Wochen mal bei einem Lehrer (eigentlich eher ein Coach, er unterstützt mich in dem was ICH machen will).

Ja, der eigentliche Lernvorgang, das Erarbeiten eines Stückes, das macht mir auch am meisten Spaß.
Aber mir macht schon immer auch das reine "Gitarre in die Hand nehmen" Freude, jedes mal, egal ob neu lernen, üben, wiederholen, oder auch nur "Einfach so" spielen! Dabei habe ich eigentlich nicht mal ein festes Ziel, nur ganz allgemein Schritt für Schritt "besser werden" ... und eben Freude dabei haben ...

So habe ich mir inzwischen ganz nebenbei, allein durch viel Spielen, ein schönes kleines Repertoire erarbeitet. Stücke die mir selber gefallen, die ich jederzeit abrufen kann, und die bis auf alters-/konzentrationsbedinge Stolperer weitgehend fehlerfrei laufen :)
 
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  • #18
Niemand spielt fehlerfrei.

Ganz ehrlich, wahrscheinlich will auch niemand eine fehlerfreie Performance auf der Bühne sehen. Was mir Spaß macht ist eine "gute" Performance zu sehen: ein bisschen Impro, paar Fehler sind OK, eine "menschliche" Darstellung halt. Eine gute Zeit haben.
 
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  • #19
Ich hab mein Heil gesucht in Wiederholungen. Frei nach dem Motto "wenn's 10.000 Mal gespielt wurde, ist es im Unterbewusstsein" und "wenn mich Nachts um drei einer weckt...". Klappt natürlich auch nicht und ist nur unnütz verplemperte Zeit. Mehr noch, es wird sogar schlechter, die Fehler werden häufiger, mein Frust steigt.

Wie lös ich den Knoten? Wie komm ich da hin, dass ich das, was ich kann, gezielt und angstfrei abrufen kann. Auf den Punkt und in einer guten bis sehr guten Qualität?
Kennst Du das Buch "Learn faster, perform better" von Dr. Molly Gebrian? Falls es Dich interessiert, mal googeln. Ich habe mir das als E-Book gekauft, und da sind tolle Tipps drin. Sie erklärt die "Neuroscience" für Musiker, weil sie selbst professionelle Musikerin ist. Ein Tipp ist zum Beispiel, nur in kurzen Abschnitten zu üben, niemals zu lange. Dann überschreibt das Gehirn das Geübte wieder. Am allerbesten ist, spätabends üben und dann ins Bett gehen. Dann spielt das Gehirn das, was man geübt hat, immer wieder in zwanzigfacher Geschwindigkeit vorwärts und rückwärts ab. Länger üben bringt nicht mehr. Ab einem bestimmten Punkt ist das kontraproduktiv. Öfter mal kleine Zeiteinheiten und dazwischen dann viel Pause bringt mehr, weil das Gehirn allein "weiterübt".

Klingt im ersten Moment kontraintuitiv, aber es ist wie beim Sport: Die Muskeln wachsen nicht während des Trainings, sondern in den Pausen dazwischen. Wenn Du Lust hast, probier es mal aus. Ich fand es sehr überraschend, wie viel schneller und besser ich mir jetzt Musik merken kann. Hätte ich vorher nicht geglaubt.
 
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  • #20
was Du schreibst ist richtig, aber das bezieht sich auf das Lernen.

Lernen und Üben sind zwei verschiedene Vorgänge, die aber leider oft vermischt werden.

Ich muss ein Stück erst gelernt haben (und das eben in kleinen Portionen und oftmals viel langsamer) bevor ich es überhaupt üben kann. Das Üben ist dann in voller Geschwindigkeit oder gar schneller.
 
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