Tutti zu laut? Erste Posaune nicht mehr hörbar

[nikD90]

Hallo zusammen!

Ich spiele bei uns im Musiverein als einziger 1. Posaune die 2. und 3. sind zwar besetzt allerdings na ja die sind 75 und 80 Jahre alt (damit meine ich nicht die Posaunen)
Mien Instument ist eine Conn 88 mit der ich eigentlich sehr zufrieden bin allerdings habe ich das Problem dass ich bei Stücken mit Moderneren Charakter bzw. wo das Kombinierte Schlagzeug mitspielt und alle eher Laut spielen nicht mehr durchkomme und von mir nahezu nichts mehr zu hören ist. Dass das Problem an mier liegt glaube ich nicht, da ich genügend Ruck und Luft habe. Könnte das an der Posaune liegen oder ist das einfach so dass man mit einer 1. Posaune unterbesetzt ist?

Danke Lg.

 

[Claus]

...alle eher Laut spielen nicht mehr durchkomme und von mir nahezu nichts mehr zu hören ist...

Hört man das auch auf qualitativ passablen Aufnahmen so, z.B. auf einem aktuellen Digitalrecorder, der im Publikumsbereich aufgestellt wurde?

Dann wäre es Sache des Dirigenten, die Gesamtlautstärke einzugrenzen. Schließlich ist es Zweck des Arrangements, dass ein Zuhörer im Tutti die Stimmen zusammen erklingend hören kann.
Hast Du den oder die Verantwortliche einmal darauf angesprochen?

An zu leise Instrumente glaube ich nicht. Es gibt höchstens zu leise Spieler, sogar unter Blechbläsern. Aber das scheint in deinem Fall kaum das Problem zu sein.
Ich kenne das auch so, dass die Dynamik eines Orchesters im Verlauf einer Probe mit der Zeit immer mehr aus dem Ruder gerät.
Als "treibende Kraft" besonders verdächtig sind dafür Schlagzeuger, die "den Rest" an Lautstärke noch jederzeit übertreffen wollen.

p.s., bitte wähle das nächste Mal doch einen aussagekräftigeren Titel als das schlichte "fff", es dürfen auch gerne mehr als drei Buchstaben werden - Gruß Claus

 

[fern797]

Als "treibende Kraft" besonders verdächtig sind dafür Schlagzeuger, die "den Rest" an Lautstärke noch jederzeit übertreffen wollen.

Das kenn ich auch. Und wenn man manche drauf anspricht heißt es: Es steht da doch forte!!!

@nikd90
Hörst du dich selber nicht richtig? Oder ist es so wie von zonquer angesprochen, dass man im Publikum nichts von dir hört und ist es dem Dirigenten auch schon aufgefallen. Der sollte ja eigentlich darauf achten.

 

[nikD90]

@nikd90
Hörst du dich selber nicht richtig? Oder ist es so wie von zonquer angesprochen, dass man im Publikum nichts von dir hört und ist es dem Dirigenten auch schon aufgefallen. Der sollte ja eigentlich darauf achten.

Ich hör von mir selber nichts mehr- darum denke ich mir, dass es vorne auch keiner mehr hört - aber heute heben wir probe da werde ic hden Dirigenten mal darauf ansprechen

also dass das am Instument liegt glaubt ihr nicht oder?
Ich hätte noch eine alte Yamaha 3.. Jazz posaune zum ausleihen - die hat eine Medium Bohrung glaubt ihr dass es da besser wird

 

[Claus]

Musikvereinsorchester sind relativ große Besetzungen, da wäre ein zu laut angehobener Lautstärkepegel wirklich kein Wunder.
Ich kenne es aber auch aus der Big Band, dass man sich selbst manchmal (rein akustisch) nicht mehr hört.

... die hat eine Medium Bohrung glaubt ihr dass es da besser wird

Ich würde kein einzelnes Element des Sytems wie eine bestimmte Bohrung als "hauptverantwortliche" Quelle herausstellen. Was man zu hören bekommt, ist das Ergebnis des möglichst effektiven Zusammenwirkens von Spieler, Mundstück und Instrument (mit Mundrohr, Bohrung, Mensur, Schallstückverlauf und -größe sowie Materialeigenschaften usw.).

Deshalb findet man auch feinste Meisterinstrumente immer wieder mit deutlichem Abschlag im Privatverkauf. Was in der Werkstatt oder im Laden ganz großartig abging, stellt sich nach Ausklingen des Honeymoons gar nicht so selten doch als suboptimale Anschaffung heraus.
Es muss nichts mit der Qualität eines Instruments zu tun haben, dass es doch nicht wunschlos glücklich macht.

 

[Gilborn]

Also ich denke nicht das es an deinem Instrument liegt.
Ich habe in den vergangenen Wochen einige Posaunen ausgiebig testen dürfen.
Die Lautstärke war nie ein Problem.
Ich kann mit meiner alten Yamaha den Trompeten vor mir genauso nen Tinitus blasen wie mit der Schagerl Kissbone.
Ich denke schon das es an dir liegt. Ne Posaune ist meiner Meinung ein Instrument mit dem du von pp bis fffff alles spielen kannst.
Also einfach mal jemanden Fragen der es draufhat.
Dann hau mal en FFF raus, zumindest eines das du dafür hälst.
Wenn der nen Schritt zurück geht machst du alles richtig

 

[atrofent]

mir ist da gerade etwas über den Weg gelaufen das zum Thema passt:

 

[nikD90]

Ich werde mal mit meinem "Lehrer" darüber sprechen - aber so wie auf deinem Bild atrofent ist es sicher nicht bei mir lol

 

[Hyperion]

Kurz um: Die Lautstärke der Posaune kommt von DIR, die Lautstärke, die das Problem macht, kommt vom Orchester. Ich hab schon einige Vereine/Bands erlebt, die eine viel zu hohe Grundlautstärke haben, sodass man recht schnell schlapp macht, wen man durchkommen will. Außerdem kann man kaum mit crescendi arbeiten, weil von sehr laut zu ganz laut nur ein kleiner Schritt ist, der wenig auffällt.
Das ist meiner Erfahrung nach aber ein Problem, dass man nie in den Griff bekommt, weil es bei den Spielern meist so eingesessen ist, dass sie es nie mehr ändern werden.

 

[jjustin1]

Da kann ich Hyperion nur bestätigen.
Das müsstte alleine dein Dirigent schon regeln, müsste ihm ja eigentlich auffallen wenn man deine Stimme vermisst.

 

[oggimatt]

Tach auch,

das eine Band zu laut war und ich mich nicht hören konnte, ist mir natürlich auch schon oft passiert.
Meist mit Bands mit Elektroinstumenten.
Das ist intonatorisch natürlich totaler Mist, weil man dann nur noch nach Lippengefühl spielt.
Insgesamt gilt es natürlich die Grundlautstärke zu erniedrigen.
Eine Posaune zu kaufen, die drüberplärrt, wäre zwar machbar, aber musikalisch kaum wünschenswert.
Eine Brassband oder Blasmusikkapelle sollte auch leiser spielen können.
Viele können das aufgrund bläserischen Unvermögens leider nicht.
Sich deshalb eine neue Kanne zu kaufen, halte ich nicht für gut.
Ich würde an deiner Stelle mal den Dirigenten mit deinem "Problem" belästigen.
Das ist nämlich nicht nur deins, sondern auch das des Auditoriums.
Bleib' bitte bei deiner Kanne, die Conn ist super.
Grüsse

Matt

 

[Gilborn]

Jo, wenn der E-Bass hinter mit steht (3te, 4te oder Bassposaune) dann höre ich mich auch kaum oder gar nicht.
Aber wenn der nicht da ist. Hallo, wer soll den da mehr Gas geben können?
Also ich behaupte einfach mal das, wenn wir wollen, die Posaunen mit fast allen fertig werden.
Was wir aber nicht wollen, wir wollen ja zusammen spielen.
Aber deshalb bin ich davon überzeugt das es nicht am Instrument liegt.
Es sollte auch möglich sein das der Dirigent die anderen ein wenig leise spielen läßt.
Aber wenn FF dann gib Gas und schon dich nicht.
Klar, es muß noch klingen.
Eines weiß ich, ich hab ne 25jahre alte Yamaha YSL648 und wenn ich will, dann hört mich der Dirigent und dann natürlich auch das Publikum.
Hab die Tage auch ne Kissbone von Schagerl in der Probe gespielt.
Die geht genial aber lauter ist die auch nicht.
Warum auch, ne Posaune kann von Natur aus jede Lautstärke.
Es liegt oft am Posaunisten

So Long

 

[jjustin1]

Nochmals,
da ich selbst dirigiere weiß ich aus eigener Erfahrung, dass der einzige der das regeln kann (wenn überhaupt) der Dirigent ist.
Es ist oft mühselig, aber Orchester sind oft einfach nicht ausgewogen besetzt. Die Verantortung liegt also bei deinem Drigenten das anständig auszuarbeiten.
Deswegen wende dich an ihn er wird das regeln. Und nein an der Posaune dürfte es nicht liegen die Conn ist einfach schön vom sound
mit den besten Wünschen deinem Orchester bald deinen Stempel aufdrücken zu können

 

[nikD90]

Ich habe gestern mit einem Befreundeten Posaunisten darüber gesprochen, er meinte das kann schon auch an der Posaune liegen sein Sitznachbar spielt mit einer Yamaha (allerdiungs weis ich nicht welche) die geht laut meinem Kollegen auch nicht so laut wie seine - seiner Meinung nach ist dort die Wandstärke dicker. Meine Freund spielt mit einer Jupiter Jazz posaune ohne Q. Ventiel.

Meine Überlegung jetzt kann das wirklich mit der Wandstärke zusammenhängen oder hat er nur das Gefühl dass seine Lauter ist, weil sie sich vom Klang her abhebt und nicht so gut in das Gesamtgefüge einbringt?

 

[Claus]

... die geht laut meinem Kollegen auch nicht so laut wie seine - seiner Meinung nach ist dort die Wandstärke dicker.

Dickere Wandstärke soll unter anderem (besonders) lautes Spielen ermöglichen, ohne dass das Instrument "ausbricht". Die Ansprache kann dennoch sehr leicht sein. Daher legten die alten Meister gerne einen Schallkranz auf die dünn ausgehämmerten Becher.


Bild-Quelle: http://www.vmpg.net/index.php?template=museum_info&id=41

Meine Erfahrung mit mir und anderen: ein bestimmter Spieler wird sich nach seiner Eingewöhnungszeit auf passablen Instrumenten für Außenstehende (oder auf Aufnahmen) gleich anhören. Die kleinen Unterschiede der Bauart verschwinden im Alltag recht bald.

Die Meinung aller Forums-Kollegen war einhellig, das ändert aber nichts an deiner "Vermutung".
Es gibt nur eine einfache Lösung deines "Problems": wenn (bzw. da) es deiner Überzeugung entspricht, dass bestimmte Wandstärken oder bestimmte Hersteller entscheidende Kriterien sind, dann kaufe dir am besten eine entsprechende Posaune.

Der ganze Aufwand dreht sich doch letztlich darum, dass es dein Instrument ermöglicht, die Musik so zu spielen, wie Du es gerne möchtest.
Das wird unabhängig von irgendwelchen Fakten und Erfahrungen anderer nur dann der Fall sein, wenn Du dich auf deiner (neuen?) Posaune wohl fühlst.

Gruß Claus

 

[BioMarco]

@nikD90

Ich denke auch, man sollte das Problem von der Wurzel her angehen.
Du spielst Posaune, nicht Blockflöte. Ein einzelner Posaunist kann - wenn er will - ein komplettes Sinfonieorchester im fortissimo übertönen. An den Qualitäten Deines Instruments oder an Dir selbst würde ich da als letztes zweifeln. Es ist ja nicht so, dass nur nichts im Publikum ankommt, nein, Du hörst Dich selbst nicht mehr. Was meinst Du wie laut die Posaune noch werden müsste, damit Du Dich wieder hören kannst? Und Du musst Dich hören, sonst kannst Du nicht sauber intonieren!

Grund für Dein Problem ist eine zu laute Kapelle. Es mag Posaunen geben, die diesem Lautstärkewahn besser gewachsen sind, aber dem aufgeführten Stück tut das alles andere als gut. Wenn du unbedingt an dieser Stellschraube drehen magst, bitte...

Zum Instrument selbst:
Insgesamt sind Posaunen amerikanischer Bauart eher auf Lautstärke "gezüchtet" als die deutschen Posaunen mit Neusilberkranz. Das liegt aber am eher an der Form des Schallbechers, die eine zentrierte Fokussierung des Tons nach vorne ermöglicht. "Deutsche" Posaunen aus dünnerem Blech haben meist einen ausladeneren Schallbecher mit eben dem aufgesetztem Neusilberkranz, da wird eher der Raum insgesamt mit Klang gefüllt. Ich habe bis dato eine amerikanische Bach 50 geblasen (mit aufgesetztem Neusilberkranz auf dem Becher - Lätzsch machts möglich ) und bin nun auf eine deutsche Lätzsch umgestiegen. Es gibt klare Unterschiede im Klang, die Bach klingt schärfer und daher beim fortissimo für den Zuhörer aufdringlicher und unangenehmer. Aber ich würde nicht sagen, dass die Lätzsch leiser wäre, der Klang ist raumfüllender und bei den Ventiltönen schätze ich sie eher sogar noch lauter ein.

Hier haben wir nun die Situation, dass lauter Posaunen amerikanischer Bauart subjektiv miteinander verglichen werden. Conn 88H (zu leise), irgendwas von Yamaha (zu leise) und irgendwas von Jupiter (lauter). Eigentlich gibt es da wenig grundlegendes, wo sich die Posaunen unterscheiden. Die Conn hat eine sehr große Bohrung, die Jupiter solle eine Jazz-Kanne sein, die eigentlich meist engere Bohrungen haben. Vielleicht liegt hier der Hund begraben? Ohne es je gehört zu haben kann ich mir vorstellen, dass eine enge Jazzkanne (mit entsprechedem Mundstück!) nicht unbedingt lauter, aber schärfer als eine weite Conn 88H klingt. Die Jupiter mag dadurch subjektiv lauter und durchdringender klingen, aber klingt sie auch schön?

Wenn Du nun eine deutsche Posaune hättest und nicht durchkämst, ich würde es auf das Instrument schieben, das hört man schon gelegentlich (man kann dem aber durch Mundstückwahl und oder Zugwahl entgegenwirken). Die Conn 88H ist aber ein Klassiker unter den amerikanischen Posaunen und hat einen ausgezeichneten Ruf. Wenn die nicht laut genug ist bzw. vom Spieler nicht gehört wird, habt Ihr ein grundlegendes Problem - nämlich eine zu laute Kapelle.

 

[oggimatt]

@Nik,

wenn Du dich selber schon nicht hörst, wie wollt ihr denn einen ausgewogenen Klang im Posaunensatz bilden?
Damit Du dich etwas besser hörst, könntest Du auch in die Noten spielen.
Das hilft Dir erstmal. Normalerweise hören wir ja nur das, was der Schallbecher zur Seite hin an Klang abgibt.
Beim Spielen in die Noten hast Du eine direkte Rückmeldung deines Klangs.
Das ist dem Gesamtklang des Orchesters natürlich nicht so zuträglich, aber das scheint ja eh egal zu sein.
Grüsse

Matt

P.S.: Die Hardcorevariante wäre ein Clipmikrofon, ein kleiner Verstärker und Mixer und eigener Kopfhörer.

 

[nikD90]

Ich denke ich hab das Problem gefuden - AN der Posaune oder an mir liegt es nicht!

So banal das auch klingt aber schuld war der Notenständer - dass mich eine Reihe vor mir schon keiner mehr gehört hat bei Tutti stellen da das Schlagzeuch auch direkt hiner mir steht. jetzt habe ich den Notenständer ca. 30 cm weiter weggestellt (ca. ende Zug bei 1. Lage) und zienlich runter (sodass ich halt den Zug noch drunter bringe) siehe da jetzt höre ich mich vom klang her auch bei mf stellen im gesammten vom spielgeführl. Über dem Ständer das funktioniert im sitzten nicht - aber was mich noch interssieren würde wie macht ihr das mit dem Ständer habt ihr den direkt vor euch oder eher doch weiter weg?

 

[oggimatt]

Hallo Nik,

der Notenständer steht bei mir meist schräg rechts von mir, so daß der Schallbecher freies Schußfeld hat.
Bitte nur ins Notenpult spielen, wenn es ausdrücklich gefordert ist.
Viel Erfolg

Matt

P.S.:: Ich würde den Diri wegen der Lautstärke trotzdem ansprechen.

 

[tantrix]

Hi,
man spricht auch von "Projektion". Also wie weit das Instrument den Schall "wirft". Da gibt es schon Unterschiede. Nur selber, hinter dem Schallstück, kann man das nicht beurteilen.
Bläst du gegen eine Hindernis wie z.B. Notenständer, kommt der Ton bei den Saufköppen hinten an der Theke natürlich nicht an.