Ansatzprobleme bei Posaune

[nikD90]

Hallo zusammen!

Ich bin neu hier und möchte mich kurz vorstellen . ich bin 34 Jahre soile seit meinem 7. LJ Musik zuerst Querflöte dann schlagzeug. Seit 1 1/2 Jahren lerne ich jetzt Posaune mit einer Conn 88 - mein können würde ich selbst so zwischen bronze und Silbernem Leistungsabzeichen (wenn ihr das kennt) einschätzten.

Gleich mal zu meinem Problem- grundsätzlich denke ich dass ich einen guten Ansatz und einen schönen Ton habe - aber - zischen dem c und dem f fällt mir immer mehr auf dass der Ton nicht sauber ist am meisten beim d ich kann das schecht beschreiben aber da hör ich so brrrrrrt dabei manchmal ist das ganz arg.
Ich komm leider nicht drauf woran das leigt bzw. wass ich ändern kann ich hab schon verschiedenstes versucht vom Mundstück über andere Posaune das hat alles nicht den gewünschten erfolg gebracht.

Wäre toll wenn ihr ein paar Tips für mich habt bzw. sogar vieleicht eine Lösung.

Danke

 

[yellowman]

Kann es sein das es sich anfühlt als das deine untere Lippe irgendwie anders schwingt als die obere ?

Ansonsten mal aufnehmen dann kann man besser beurteilen was du meinst.

 

[nikD90]

Kann es sein das es sich anfühlt als das deine untere Lippe irgendwie anders schwingt als die obere ?

Ansonsten mal aufnehmen dann kann man besser beurteilen was du meinst.

Ja ganz genau!!! - ich hab schon versucht sie weiter ein oder auszu drehen hat aber nicht wirklich eine Verbesserung gebracht

 

[Claus]

...ich kann das schecht beschreiben aber da hör ich so brrrrrrt dabei manchmal ist das ganz arg...

Hallo nikD90,

willkommen im Forum.

Ferndiagnosen sind immer schwierig. Daher wäre es sehr nützlich, wenn Du ein gespieltes Beispiel mit deinem Problemsound bei einem Dienst wie Soundcloud hochladen und den Link hier einstellen könntest.

Noch besser wäre natürlich der Link zu einem Youtube-Clip, bei dem man deinen Hals (Kehlkopf) und deinen Ansatz im Halbprofil während der Entstehung des Problems aus der Nähe sehen kann.
So etwas lässt sich mittlerweile bekanntlich mit jedem Smartphone oder jeder digitalen Fotokamera in ausreichender Qualität produzieren.
Natürlich sind Ansatzfehler oder unwillkürliche Beteiligung der Stimme die Haupt-Verdächtigen, aber das zu wissen hilft dir wahrscheinlich noch kein Stück weiter.
Mit einer genaueren Analyse werden auch gezielte Vorschläge für hilfreiche Übungen wahrscheinlicher.

Vorab etwas Allgemeineres: es gibt eine einfache und sehr nützliche Atemübung: auf den Rücken legen, einatmen und dann die Luft einbehalten. Dabei die Bauch-/Rumpfmuskulatur entspannen bzw. locker lassen. Das geht, indem man den "Hals zu macht", also die Stimmritze im Kehlkopf schließt.
Nun ausatmen und eventuell wiederholen, bis der Mechanismus klar und mit Leichtigkeit willkürlich kontrollierbar ist.
Dann wieder im natürlich atmen und wenn sich der Atemrhythmus normalisiert hat und man entspannt ist, folgt als zweiter Teil die ergänzende Übung.

Wieder Einatmen und die Luft dabei ausschließlich mit der aufgespannten Bauchmuskulatur einbehalten Der "Hals macht auf" bzw. die Stimme öffnet sich wieder. Diesen "offenen Hals" sollte man gut erspüren können, Du kannst z.B. durch leichtes Lösen der Bauchspannung kleine Luftmengen abgeben und die Ausatmung dabei mit erneuter Anspannung unterbrechen. Es ist sehr nützlich, diesen Unterschied von geschlossener und offener Stimme empfinden und kontrollieren zu können.
Ein unwillkürlich verspannter Hals ist relativ häufige Ursache von Problemen, manchmal auch bei technisch fortgeschrittenen Blechbläsern.
Wikipedia erklärt den anatmomsichen Ablauf ganz gut, falls dir das noch nicht ganz klar ist:
Anatomie der Stimme__________________________Stimme in Aktion

_____________

Bildquellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschliche_Stimme____http://de.wikipedia.org/wiki/Gesangsregister

Gruß Claus

 

[nikD90]

Hallo nikD90,



Noch besser wäre natürlich der Link zu einem Youtube-Clip,
Bildquellen:

Ok werd ich dann gleich versuchen so ws zu machen - die Übung hab ich mal probiert ist eigentlich kein Problem. Ich vermute allerdngs auch dass es etwas mit der Unterlippe zu tun hat, da ich beim Anspielen der Töne irgendwie ein unkontrolliertes Schwingen der Unterlippe verspüre.

 

[Claus]

... da ich beim Anspielen der Töne irgendwie ein unkontrolliertes Schwingen der Unterlippe verspüre.

Vielleicht kommt ja noch etwas von einem erfahrenen Posaunisten, der das kennt.
Mir als Trompeter ist das Phänomen bisher unbekannt.
Aber da ich auch eine Posaune habe, könnte ich deinen "Effekt" vielleicht nachahmen, wenn ich es sehen & hören kann.

Gruß Claus

 

[yellowman]

Ich kenne den Effekt, bei mir tritt er auf wenn ich länger spiele und keinen Ansatz mehr habe dann lässt einfach die Spannung in der Unterlippe nach.

Probier vieleicht bewusst die Unterlippe mehr anzuspannen bei den Tönen, es könnte aber natürlich auch an einem falschen Ansatz liegen.
Da wird dir am ehesten ein Lehrer helfen können.

 

[nikD90]

So ich hab jetzt was auf Youtube hochgeladen leider hat der AF der Kamera nicht so richtig hingehaun!
allerdings muss ich sagen es war heute nicht so gut zu hören, da es kaum da war auber den Ansatz sieht man sonst stell ich beim nächsten mal noch ein Hörbeispiel ein
http://www.youtube.com/watch?v=JavmCTVwPF4

 

[Claus]

Danke für den Clip.
Ich will und kann mit meiner Meinung nicht mit der von erfahrenen Posaunisten konkurrieren, also sieh es mehr als Anregung am Rande:
mir fällt auf, dass buchstäblich für jeden Ton die Spannung komplett auf- und abgebaut wird und Du immer wieder neu ansetzt.
Das finde ich extrem aufwendig und deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass das so beim Posaune spielen üblich ist. Als Arbeitsthese könnte ich mir vorstellen, dass Du für den Tonbeginn mehr Aufwand betreibst als eigentlich notwendig ist.

Das Geräusch beim Tonanfang kommt m.E. von einer ungenügenden Koordination von Atmung, Ansatz und Zunge. Ich würde beim Üben drei Dinge vorschlagen:
Übungen mit Breath Attacks, ideal zum Einspielen. Das bedeutet, die Zunge macht gar nichts, schon gar nicht beim ersten Ton.
Die Abfolge ist Ansetzen, Einatmen und mit Ende der Einatmung sofort mit dem Ton beginnen, wie in der Silbenfolge "How-To".
Als Breath Attack Übungen kommt fast alles an einfachen technischen Übungen in Frage, was Tonleitern bzw. Fragmente davon oder Akkordbrechungen beinhaltet. Sinn der Übung ist u.a. den Lippenverschluss und den Stützimpuls gut zu koordinieren, der Breath Attack darf "kräftig" ausgeführt werden, aber wie immer muss man dabei nichts übertreiben.

Die ergänzende nützliche Übung wären "Whisper Tones". Dabei nimmst Du dir einen leicht spielbaren Ton im mittleren Register vor und beginnst mit einer leichten Ausatmung (wenig Luft) ohne Ton, die Lippen sind ein klein wenig geöffnet und nähern sich nun langsam aneinander an.
Das Ganze wird so ausprobiert, dass Du ein Gespür dafür bekommst, wie schließlich durch die sich annähernden Lippen ein ganz leiser Ton entsteht. Je "zarter" der Vorgang abläuft, desto besser für den Übungserfolg.

Wenn die Breath Attacks funktionieren, können die gleichen Übungen auch wieder mit Zungenstoß geübt werden. Die Zunge sollte grundsätzlich eine möglichst kleine Bewegung weit vorne machen und eigentlch sollte bis auf das bisschen Zungenbewegung zur Freigabe des Tons kein Unterschied im Ablauf bestehen. Ein echter "Zungenstoß" sollte jedenfalls nicht mehr vorkommen.

Dann wird es auch interessant, in gleicher Ausführung typische Zungenstoßübungen aufzunehmen. Jederzeit kann daneben natürlich die Flexibility durch Legato-Arpeggios geübt werden.

 

[oggimatt]

Hi Nik,

könnte es sein, daß Du beim Spielen nicht tief genug einatmest?
Könnte ja die Aufregung bei der Aufnahme gewesen sein.
Ich hatte den Eindruck, daß Du nur Luft in die oberen und mittleren Lungenpartein bringst und von da versuchst, die Luft
mit der Zwischenrippenmuskulatur und den oberen bauchmuskeln anzuschieben. So metaphorisch gesprochen.
Das ist meist zuwenig Luft und Luftstrom für hohe Töne.
Kompensatorisch verkleinert man dann meist die Stimmritze, so daß der Ton insgesamt dünner wird und gepresst klingt.
Ich hatte den Eindruck, daß Du das in etwa so machst.
Ich würde an deiner Stelle einen kompetenten studierten Posaunenlehrer aufsuchen, der mit dir schrittweise eine bessere
Atemführung erarbeitet.
Das dauert etwas, lohnt sich aber.
Ich habe das selber durch und meine Atemführung verbessern können. Mit einem Lehrer.
Nimm mal bei einem Posaunisten eine Unterrichtsstunde, der kann Dir dann eventuell Genaueres sagen und Dir erste Übungen an die
Hand geben.
Du könntest auch schonmal Töne aushalten mit crescendo und decrescendo, schön das Metronom dabei mitlaufen lassen.
Das Ganze dann von F bis f1 chromatisch aufwärts und auf gleichmäßiges cresc. und decresc. achten.

Na denn, Attacke,viel Erfolg

Matt

 

[BioMarco]

Hallo

Auch von mir der Hinweis, dass ein Zwiegespräch mit einem kompetenten Lehrer sicherlich zielführender ist, als Ferndiagnosen über das Internet. Das youtube video ist zwar ein guter Anfang, das Gespräch mit dem Lehrer ist aber im Gegensatz zu uns interaktiv: Du bekommst einfach direktes Feedback und kannst das unmittelbar umsetzen.

Zusätzlich zu dem bereits gesagten.
Die "Breath-Attacks" werden z.B. in "Ben's Basics" (Ben van Dijk) mit dem Laut "Ha" beschrieben. Du "stößt" den Ton also nur mit der Luft an. Dadurch wird sicher gestellt, dass die für den Ton wichtige Luftsäule von Anfang steht und nicht erst einen Sekundenbruchteil nach Tonbeginn. Ich finde, "Breath-Attacks" sind sehr wichtige Übungen - bei mir gehören sie ganz an den Anfang meines Einspielprogramms. Nach kurzen Lockerungsübungen für die Atmung sind sie das erste, was ich auf dem Instrument mache.

Weiter sind folgende Übungen zur Kräftigung des Ansatzes und zur Ausbildung der Tonvorstellung nie verkehrt:
- Spielen nur mit dem Mundstück. Dabei darauf achten, dass man das Mundstück ohne Druck ansetzt, nicht andrückt - es heisst ja nicht umsonst Ansatz und nicht "Andrück" . Tipp: Mundstück auf den flachen Handrücken legen, bei zu viel Druck wird es weggeschoben.
- Wenn o.g. klappt, freies Spielen auf den Lippen (buzzen).

Am besten eignen sich für beides Tonleitern oder leichte Melodien wie Volk- oder Kinderlieder (Bruder Jakob, Hänschen Klein - whatever). Zwischendrin immer wieder mit dem Instrument das Feedback abholen, ob man immer noch in der korrekten Lage spielt, gerne das Stück auf auf dem Instrument spielen. Dadurch wird dann nicht nur der Ansatz gekräftigt, sondern eben auch die Tonvorstellung trainiert. Wie Du sicherlich weißt, sind Mundstück und Instrument nur die Verstärker für das, was Deine Lippenspannung hervorbringt. Wenn der Ton nur zu Beginn "komisch" klingt, könnte das z.B. auch an der Tonvorstellung liegen: spiele ich auf den Lippen einen Ton, der unbewusst ein klein wenig neben der Naturtonlage des Instruments liegt, gleicht sich das in der Regel zwar an - allerdings dauert das ein wenig und der Tonanfang klingt dadurch unsauber. Du kannst natürlich auch ganz bewusst mit der "falschen" Lippenspannung dem Instrujment Töne außerhalb der Naturtonlagen aufzwingen, das wären dann die sog. "Phantomtöne" - eine prima Lockerungsübung gerade in der tiefen Lage.

 

[nikD90]

ERstmal muss ich mich bei allen für die Tipps recht herzlich bedanken!

Das sind wirklich gute und Braubare tips auf hohem Niveau die ihr da schreibt! Ich denke es liegt wirklich an de rLuftsäule - ich hab gestern versucht mehr die Luft von unten bzw. mehr Spannung im Bauch und siehe da gesern zumindest hatte ich das Problem nicht

Hab ich das richtig verstanden dass du die Höhe auch nur mit dem Munstück trainierst? Ich bin nähmich auch auf der Suche nache einer Trainingsmethode im Auto - um dort die Zeit sinnvoll zu nutzten - gibt es da spezielle übungen?

 

[BioMarco]

Ich "buzze" regelmäßig im Auto. Entweder als kurzes Aufwärmen z.B. vor einer Probe oder einfach nur so, um in Kondition zu bleiben.

Auf spezielles "Höhentraining" lege ich als Bassposaunist allerdings nicht ganz so viel wert, ich übe die Höhe also nicht gezielt, komme aber trotzdem recht hoch. Allerdings wirst Du feststellen, dass selbst wenn Du "nur" in der Mittellage auf den Lippen spielst, die Höhe davon profitieren wird. Du kannst sicherlich auch hohe Töne auf den Lippen trainieren. sei aber nicht frustriert, man kommt am Anfang nicht wirklich hoch: ohne Mundstück hoch zu spielen ist sehr antrengend, weil einem einfach der Mundstückrand fehlt. Wenn Du also auf den Lippen hoch spielst, spiele dazwischen immer auch wieder tief, richtig tief, um die Lippenmuskulatur zu lockern (auch mal wie ein Pferd schnauben). Wenn dir während der Einheit die Lippen zu kribbeln anfangen (hohe Durchblutung) bist Du auf dem richtigen Weg.

Mögliche Übungen sind wie gesagt leichte Melodien, Tonleitern, gebrochene Akkorde usw. - der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt