Übersprechen / Snare auf Bassdrum mikro

[Mr. Pickles]

Moin Alle zusammen

Ich habe beim letzten Proberaummitschnitt das Problem gehabt, dass ich ein starkes Übersprechen von der Snare auf das Bassdrum Mikro habe.

Das Interface kann ich als Fehlerquelle schonmal ausschließen (einzelspuren gegeneinander getestet), d.H. es bleiben nur noch Mikro oder Positionierung.

Das Mikro ist ein dynamisches Bassdrum Mikro (allerdings irgendein Billigteil)
Position ist die Mitte der Bassdrum (Axial) und und ca. im Unteren Drittel (Abstand Mitte des Kessels zu Boden)
Bassdrum hat ein Kissen gegen unerwünschtes Nachschwingen drin
Höreindruck: Snare ist schon Lauter als die Bassdrum, aber die Bassdrum hat schon ne vernünftige Lautstärke

Ich denke mit der Positionierung lässt sich sicherlich noch einiges machen, hier fehlen mir allerdings die Erfahrungswerte.
gibt es irgendwelche Tips an welchem Punkt die Bassdrum am lautesten ist, bzw. ist das als Lösungsansatz überhaupt sinnvoll?
Mehr ans Schlag oder mehr ans Reso fell?
Mehr zur Kesselwand, zum Kissen oder zur Kesselmitte?

Danke und viele Grüße Sebi

 

[netstalker]

Ich weiss nicht so recht - ich nehme aus dem Kick-Signal mittels Tiefpass (Frequenz: ausprobieren) die Snare weitgehend raus - die typischen Frequenzen unterscheiden sich doch schon recht gut - das was übrig bleibt, stört mich auf der Spur dann (fast) nicht mehr. Ansonsten dann das Snare-Signal phasengedreht auf den Kick - da kann man den Rest noch egalisieren. Ich weiß nicht, was die Recording-Profis dazu sagen - für mich taugt es.

 

[GuywithBass]

Zu dem Thema gibt es auch einen Thred hier.

 

[Navar]

Hm... wenn kein technisches Problem vorliegt... Bassdrum lauter spielen? Ich hab es ehrlich gesagt noch nicht erlebt, dass in der Bassdrum irgendeine Übersprechung lauter ist als der Bassdrum Hit selber. Auch bei richtig harten und lauten Snare Rims nicht. Ich hätte ja jetzt ein Gate vorgeschlagen mit Sidechain um die Snare zu ducken, aber das Problem löst das ja auch nicht. Du kannst versuchen in der Bassdrum das Mikrofon so zu positionieren, dass es eher von der Snare weg zeigt, das dürfte aber ziemlich fummelig werden und hängt natürlich auch von der Charakteristik des Mics ab. Ansonsten hängt die Position vom Mikro innerhalb der Bassdrum vom gewünschten Sound ab. Also wie hoch der Anteil des Beaters sein soll usw...
Du könntest auch versuchen mal herauszufinden von wo die Übersprechung denn kommt. Dazu kannst du zum Beispiel erstmal hinten und dann vorne eine Decke über die Bassdrum packen. Ist ja erstmal egal ob das unpraktisch ist, aber nur um es mal auszuprobieren.

 

[Mr. Bongo]

die Trommel ist scheisse. Hatte ich auch schon.
Identischer Aufbau, andere BD: Problem gelöst

 

[lightsrout]

Hi Sebi!

Ich nehme an das Mikro ist in der Bassdrum?
Übersprechungen sind beim Schlagzeug aufnehmen ganz normal. Lauter sollte die Snare allerdings nicht aufgenommen werden als die Bassdrum, das ist bei deiner Mikrofonposition(falls innen) unmöglich.

Wichtig: Mit was hörst du denn ab?

Zur Problemlösung: du kannst den Bereich der Snare (ca. 200Hz ist der Grundton meistens, den siehst du auch im Analyzer) mit einem EQ etwas absenken. Allerdings bitte keinen Tiefpassfilter benutzen weil auch die Kickdrum wichtige Informationen in den hohen Frequenzbereichen hat. Sonst bringst du sie nie hörbar durch den Mix!
Auch Phasendrehen ist der falsche Ansatz weil du dir damit 1. Probleme im Mix machst wenn du den Snarekanal wieder hinzufügst und 2. Die Auslöschung wahrscheinlich nicht perfekt ist weil du Zeitunterschiede hast, das führt zu Kammfiltereffekten.
Es kann aber sein, dass du Auslöschungen zwischen Overheads und Bassdrum Mikro bekommst, die dein Signal leiser erscheinen lassen. Dafür einfach mal eins von den beiden Phasendrehen und hören ob der Tiefbass zurückkommt.

@Mr. Bongo: Das ist aber weit hergeholt.

LG lightsrout

 

[Mr. Bongo]

"weit hergeholt" ist eher, das du die Problemstellung als "unmöglich" bezeichnest. Es ist durchaus möglich, dass ein Mikrofon innerhalb der Kickdrum stärkere Pegel der Snare aufzeichnet als von der normalstark getretenen Kick. Nämlich bei minderwertigen Trommeln: wie schon erwähnt hatte ich genau dieselbe Situation auch schon, und mit der gegebenen Trommel konnte kein zufriedenstellendes Ergebnis erzielt werden.


Die ganzen tollen Tricksereien mit Phasendrehung funktionieren nicht, weil
a) der gesamte zeitliche Verlauf des Snare-Signals innerhalb der Kick völlig anders ist als am Snare-Mikrofon, nicht nur der Startpunkt,
b) die Zusammensetzung der Signale deutlich unterschiedlich ist.
Da kommt im Optimalfall nur eine kleine Verbesserung rum. Wenn überhaupt, holt man sich eine neue Quelle in den Mix, die mehr Ärger macht als die Ausgangs-Aufnahme.

 

[adrachin]

Mal abgesehen von der Frage ob die Trommel Mist ist oder Verbesserungen durch die Mic Position erreicht werden können, solche Probleme kann man erfolgreich mit einem Dynamic EQ in den Griff bekommen. Ich verwende MAutoDynamicEq. Mit einem EQ Punkt die Grundfrequenz der Kick anheben. Auf der Frequenz der Snare einen anderen Punkt setzen und den per sidechain von der Snare schmalbandig absenken. Attack minimal, Release sowas um 30 ms. Probieren.

Macht schon mal ordentlich was aus und das Ergebnis kann dann noch mit einem Gate / Expander weiter abgesenkt werden. Bleibt nicht mehr viel über von dem Bleed........

 

[Mr. Pickles]

Ah Moment das war dumm formuliert. Wenn ich im Raum stehe ist die snare lauter als die bassdrum, auf der bassdrum Spur ist die Bassdrum natürlich lauter, allerdings hört man die snare auf der Bassdrum Spur schon sehr deutlich.
D.h. wenn ich die snarespur ausschalte hört man sie halt nach wie vor ganz gut, mit EQ Krieg ich die snare dann zwar weg, dann klingt aber die Bassdrum wiederum viel zu dumpf, außerdem geht's mir ja darum wie ich das ausgangssignal verbessere
Die Aufnahmen an sich sind ja nur eine Gedächtnisstütze für uns selbst, da muss kein qualitativ hochwertiger Mix rauskomme

Ich hab noch ein paar olle 0815 mikros in der Schublade, ich denke mit denen werd ich das mal probieren, evtl. Ist die Charakteristik vom bd Mikro ja echt so ungünstig.

 

[The_Dark_Lord]

Ich weiss nicht so recht - ich nehme aus dem Kick-Signal mittels Tiefpass (Frequenz: ausprobieren) die Snare weitgehend raus

Bitte was?

Um die Snare (tiefster Grundton: ~200 Hz) mit einem Tiefpass zu entfernen muss dieser ja noch tiefer angesetzt werden, irgendwo bei 150 Hz als Grenzfrequenz. Da bleibt von der Kickdrum ja auch nur mehr der Grundton übrig - und das ganze Anschlagsgeräusch, Kesselklang, alles was eine Kickdrum im Mix hörbar macht geht verloren.
Also ganz ehrlich, diese Herangehensweise führt nicht zum Erfolg.

Zur eigentlichen Fragestellung: Wie kann man den Bleed der Snare aufs Kick-Mikrofon verringern?
Mit der Positionierung nur unwesentlich, wenn du schon innerhalb der Kickdrum bist hast du eigentlich schon das Maximum an "Isolation" erreicht.
Man kann noch versuchen das Kick-Mikrofon nicht IN die Kick zu stellen sondern ins Loch des Resonanzfelles zu stellen. Das schafft auch etwas mehr Abstand zur Snare und vielleicht 1-2 dB weniger Snare am Kickmikrofon.

Wenn du die Snare wirklich weg haben willst vom Kickmikrofon: Noisegate.
Eventuell am Sensor-Input des Gates das Signal filtern mit einem Bandpass rund um 60-70 Hz, so dass nur die tiefen Frequenzen der Kickdrum das Gate auslösen.

 

[Hotspot]

Wenn du die Snare wirklich weg haben willst vom Kickmikrofon: Noisegate.

Würde ich auch so sehen. Gut eingestellt, gibt das der Bassdrum sogar noch hilfreichen Vibe.
Ich würde das mal versuchen, "musikalisch" einzustellen und zwar so, dass nicht alles der Snare komplett weggedrückt wird. Ein paar dB Absenkung reichen normalerweise. Attack, Hold und Release passend zum Songtempo/Beat einstellen, dann bekommt die Kick auch noch mal einen rhythmischen Bonus.
Im Zwifelsfall finde ich Bleeding aber gar nicht schlimm, es muss halt nur klingen.

 

[Navar]

Ah Moment das war dumm formuliert. Wenn ich im Raum stehe ist die snare lauter als die bassdrum, auf der bassdrum Spur ist die Bassdrum natürlich lauter, allerdings hört man die snare auf der Bassdrum Spur schon sehr deutlich.

Dann ist das Gate erstmal die Wahl. Die meisten Gates machen ja auch nicht nur Auf/Zu sondern wie schon gesagt wurde kann man meist einstellen wie viel weggedrückt werden soll. Auch die Kombination aus mehreren Gates kann helfen wenn man mit einem alleine nicht ganz zum Ziel kommt. Wie ich oben schon geschrieben habe kann man diverse Gates auch mit einem Sidechain Input betreiben und die Gate Funktion umdrehen. Dann wird jedesmal wenn das Gate eigentlich aufgehen soll das Gate geschlossen. Geht man nun mit der Snare als Sidechain in dieses Gate auf der Bassdrum Spur wird die Snare so reduziert. Das ist besonders dann nützlich wenn es frickelig wird das Gate so genau einzustellen, dass auch wirklich nur der Bassdrum Hit das Gate triggert. Dabei muss man sicherstellen, dass natürlich nicht Bassdrum und Snare gleichzeitig gespielt werden und/oder diese Stellen dann einfach automatisieren oder editieren.
Eine Eierlegende Wollmilchsau auf diesem Gebiet ist der Soundradix Drumleveler. Damit kriegt man so ziemlich alles irgendwie in den Griff. Ist aber auch nicht ganz günstig.
Ich persönlich arbeite auch gerne die Snare komplett aus der Bassdrum raus. Die Snare überspricht eh auf so viele Mikrofone, dass für mich die Bassdrum Übersprechung dabei eine eher untergeordnete Rolle spielt. In härteren Musikrichtungen will ich meist eh eine ziemlich klare Bassdrum haben und wenn es softer wird, dann ist die Bassdrum auch eh nicht ganz so vordergründig. Aber das macht jeder auch ein wenig anders.

 

[The_Dark_Lord]

Attack, Hold und Release passend zum Songtempo/Beat einstellen, dann bekommt die Kick auch noch mal einen rhythmischen Bonus.

Die Attack-Zeit muss beim Noise-Gate schon auf 0 gesetzt werden (oder 0.1 ms), sonst schneidet man ja der Kickdrum den Anschlag weg.
Gute Noise-Gates (zB das ReaGate von Reaper) können auch "vorausschauend" arbeiten, und zB 2 ms VOR dem Schlag öffnen, damit kann man auch eine Attack-Zeit von 2 ms einstellen, das verhindert den Einschaltklick des Gates bei 0 ms und es kommt trotzdem der ganze Anschlag der Kickdrum durch.

 

[lightsrout]

Und hier kommt meine geniale Idee ins Spiel die ich letztens hatte. Würde mich interessieren ob das schon mal jemand von euch gemacht hat, ich habe es auf jeden Fall noch nie gesehen:
Spur die man gaten will duplizieren und als Sidechain-Input für das Gate auf der Originalspur verwenden. Jetzt den Threshhold recht hoch ansetzen, quasi dort wo wirklich nur die Spitze des Transienten hinkommt. Jetzt die Sidechain Spur um ein paar samples nach hinten verschieben bis man den Anfang der Kickdrum hört. ---> sauberes Gating ohne Latenz auf der Summe.

LG lightsrout

 

[Zelo01]

Spur die man gaten will duplizieren und als Sidechain-Input für das Gate auf der Originalspur verwenden. Jetzt den Threshhold recht hoch ansetzen, quasi dort wo wirklich nur die Spitze des Transienten hinkommt. Jetzt die Sidechain Spur um ein paar samples nach hinten verschieben bis man den Anfang der Kickdrum hört.

klar geht das, aber einfacher find ich dafür die Lookahead Funktion, die Funktion gibts heute ja bei fast jedem Gate.

 

[Mfk0815]

Hmm. Ich betrachte ein Drumkit als ein Instrument. Da macht mir persönlich ein Übersprechen der einen Komponente auf eine andere nicht so viel aus wenn der Gesamtsound stimmt.
Mein klassischer Zugang sind zwei Overheads plus Kick. Der Rest ist Stütze. Gates vermeide ich zugunsten eines natürlichen Drumsounds wo immer es nur geht.
Klar, es gibt da so spezielle Anwendungen, bei denen ein Drumkit gar nicht mehr natürlich klingen darf. Aber da kann man auch gleich Trigger und Sounds aus der Konserve nehmen. Macht weniger Mühe und bringt das gewünschte Ergebnis schneller und besser.
Aber gut ich bin auch old school und mit analogem Zeug groß geworden. Da mussten wir sparen mit Outboard, wir hatten ja nix;-)

 

[lightsrout]

klar geht das, aber einfacher find ich dafür die Lookahead Funktion, die Funktion gibts heute ja bei fast jedem Gate.

Ja, es geht! Das war aber auch nicht die Frage. Die Lookahead-Funktion ist auch einfacher aber es führt eine Latenz in das Projekt ein. Die oben beschriebene Methode tut das nicht!

 

[Navar]

Klar, es gibt da so spezielle Anwendungen, bei denen ein Drumkit gar nicht mehr natürlich klingen darf. Aber da kann man auch gleich Trigger und Sounds aus der Konserve nehmen. Macht weniger Mühe und bringt das gewünschte Ergebnis schneller und besser.

Och aber ehrlich, dazwischen gibt es aber noch eine ganze Menge, als das man es so pauschalisieren kann Zwischen old school und Volltrigger gibt es sehr viele unterschiedliche Herangehensweisen die alle irgendwo ihre Berechtigung haben wenn's hinterher gut klingt. Ich persönlich mag zum Beispiel die Übersprechungen auf Tom Mikrofonen gar nicht, ich finde sie einfach unnütz und unschön. Dafür habe ich Raum Mikrofone, Mono Raum und Schmutzmikrofone wenn ich das rein haben will, aber dann hole ich mir den Dreck rein den ich mag. Ist aber auch nur eine persönliche Herangehensweise und kann genau so natürlich klingen wenn's gebraucht wird wie alles andere auch.
Und manchmal, wenn das Ergebnis eben nicht so perfekt ist (soll ja vorkommen) dann können Übersprechungen auch einfach nerven... das passiert ja gerne mal, wenn es sich um Aufnahmen handelt die nicht mit einer eigenen Regie erstellt wurden.

 

[adrachin]

Snare ist ja auch noch mal ein Sonderfall. Die ist laut und daher auf allen Micros. Das summiert sich zu einer Mega Gigantischen Snare gegen die der Rest vom Fest abstinkt. Bleibt kaum was über als die zumindest in den Micros wo das Übersprechen am lautesten ist etwas zu zügeln......

 

[The_Dark_Lord]

Ja, es geht! Das war aber auch nicht die Frage. Die Lookahead-Funktion ist auch einfacher aber es führt eine Latenz in das Projekt ein. Die oben beschriebene Methode tut das nicht!

Na die 2 ms Latenz kann man beim Mixing grad noch verkraften

Und hier kommt meine geniale Idee ins Spiel die ich letztens hatte. Würde mich interessieren ob das schon mal jemand von euch gemacht hat, ich habe es auf jeden Fall noch nie gesehen:
Spur die man gaten will duplizieren und als Sidechain-Input für das Gate auf der Originalspur verwenden. Jetzt den Threshhold recht hoch ansetzen, quasi dort wo wirklich nur die Spitze des Transienten hinkommt. Jetzt die Sidechain Spur um ein paar samples nach hinten verschieben bis man den Anfang der Kickdrum hört. ---> sauberes Gating ohne Latenz auf der Summe.

LG lightsrout

Die Methode habt übrigens Lasse Lammert vor ein paar Jahren hier im Musiker-Board beschrieben.
Nur dass er halt nicht die Spur kopiert und nach vorne schiebt, sondern mit einer eigens dafür aufgezeichneten Spur arbeitet die mit Triggern (=Kontaktmikrofonen) aufgenommen wird. Das Signal eines Kontaktmikrofons ist weitgehend frei von Übersprechungen, eignet sich daher perfekt zum Ansteuern eines Noisegates.