Unflexibele Powermixer ?

[Witchcraft]

Da hier im Forum immer wieder das Thema "Powermixer" zur Sprache kommt und bei einigen Usern die Meinung vorherscht das diese unflexibel und nicht erweiterbar seinen, möchte ich hier mal mein kleines "Zauberkästschen" im Detail vorstellen.

Inhalt:
Yamaha EMX-5000 Powermixer
Tascam CDA-500 CD/MC Kombi
Behringer Ultra-Curve
LD-Systems PA-1000 Endstufe​

Einige Beispiele für den möglichen Einsatzbereich für diese Kombi:

Kleine Live Kneipengigs:
In diesem Fall dient der Powermixer als Antrieb für die Saalboxen, die LD-1000 übernimmt in Kombination mit dem Ultra-Curve (Equalizer) das Monitoring.

Tanzveranstaltungen, Disco:
Der Powermixer treibt die Topteile, die LD-1000 übernimmt über die eingebaute Weiche im Yamaha die Subbässe.

Sprachbeschallungen (z.B. Comedy, Kabarett):
Der Powermixer dient als Antrieb für die Lautsprecher rechts und links der Bühne, die LD-1000 übernimmt in Kombination mit dem Ultra-Curve (Equalizer, Delay) die Delayline im Saal.

Sehr unflexibel, was ??

Bleibt noch das gerne bei Powermixern angeführte Argument "Was ist wenn mal was kaputt geht ?"
In diesem Fall habe ich den gleichen Kasten noch ein zweites Mal im Transporter, bzw. neben der Bühne, genau so wie es im prof. Bereich auch bei Einzellösungen der Fall ist.

 

[00Schneider]

Aber wenn ich jetzt mehr Kanäle brauche, kann ich natürlich ein zweites Mischpult anschließen. Ich habe aber viel lieber dann ein großes Pult, das hat auch mehr Features (EQ, Auxe, Gruppen...). Dann kann ich den Powermixer zwar behalten und als Amp missbrauchen, hätte ich aber vorher zwei Amps, kann ich einfach das Pult austauschen.
Preislich komme ich mit Yamaha MG 16 Mixer und LD-Amp aufs selbe raus, nur der Platzbedarf ist evtl. höher (1-2 HE...)

Außerdem kann ein Power-Mixer nicht immer nahe an den Boxen stehen, d.h. ich hab auch mal schnell längere Boxenkabel als 10 m. Für Tops vielleicht noch ok, für Bässe nicht so toll.
Außerdem kann ich kein Anpassungen der Tops vornehmen, wie es mit einem extra Controller geht (Laufzeitenapassung, Filter, Limiter...).
-> Mischpult plus Aktiv-Boxen sehe ich da im Vorteil

Der Yamaha EMX 5000 hat auch noch 2x325 W/8Ohm, die meisten Powermixer haben weniger (oder sind viel teurer, siehe Dynacord). Ne LD PA-1000 hat schon 2x500W/8Ohm.

D.h. für Bands finde ich Powermixer als Ausgangslösung weniger gut, für deine angesprochenen Punkte sind die ok. Für kleine Systeme gehen Powermixer (bis zwei Tops plus Sub), bei mehr sind Einzelkomponenten viel besser.

 

[Witchcraft]

Aber wenn ich jetzt mehr Kanäle brauche, kann ich natürlich ein zweites Mischpult anschließen.

Wenn ich mehr Kanäle brauche, nehme ich einfach eine größere Anlage mit.
Ich wollte mit meinem Post nur mal die Anwendungsmöglichkeiten aufzeigen. Wenn man davon ausgeht, das viele Bands hier im Forum doch eher kleinere Gigs spielen, sich zum Teil auch auf der Bühne selbst abmischen müßen, sind sie mit diesem Vorschlag doch recht gut bedient.
Und wenn die Gigs so groß werden, das so ein Teil nicht mehr ausreicht, kann man ihn ja auch wieder verkaufen. Den Wertverlust würde ich auch nicht als "rausgeschmissenes Geld" betrachten, denn man hat ja auch einen Nutzen gehabt.

 

[LSV Hamburg]

Hi Jürgen,
nehmen wir mal dein Beispiel "Tanzveranstaltungen, Disco" heraus.
In dem Beispiel laufen die Top´s fullrange, da bei den meiste PM´s keine Möglichkeit gegeben ist, den internen Amp direkt anzusteuern.
Das empfinde ich schon mal als einen sehr großen Nachteil, den bei der o.g. Kombination ist die Belastbarkeit der fullrange betreibenen Boxen, der limitierende Faktor !
Würden die gleichen Boxen mit einen normalen Mixer und zwei externen Amp´s (mit jeweils der gleichen Ausgangsleistung) aktiv getrennt betrieben, ließe sich eine deutlich höhere Lautstärke bei gleicher Klangqualität erzielen !

 

[toeti]

Hi,

wenn ich mir nen Powermixer hole, weiß ich auch, wie Jürgen, was ich damit machen will und da brauch man dann normalerweise auch nicht mehr.

Und 10m Kabel gehen normalerweise auch für Subs noch in Ordnung. Damit will man ja kein Riesen Rock Open Air beschallen, woll?

 

[00Schneider]

Wenn ich mehr Kanäle brauche, nehme ich einfach eine größere Anlage mit.

Eben, du hast noch ne größere - die kleine Band von neben an nicht. Aber die kann ja dann zu dir kommen... ;-)

 

[LSV Hamburg]

Hi,
wenn ich mir nen Powermixer hole, weiß ich auch, wie Jürgen, was ich damit machen will und da brauch man dann normalerweise auch nicht mehr.

Hi,
damit bestätigst du voll und ganz auch meine Meinung, wenn einem klar ist, das man künftig nicht mehr braucht, dann macht ein PM schon Sinn !
Du bestätigst jedoch auch, das die Erweiterungsmöglichkeiten eines PM´s sehr eingeschrängt ist, und darum geht es doch.

 

[Werner]

Wie sieht's denn mit der Erweiterbarkeit eines Yamaha MG-12 4FX aus? Da fange ich genauso an zu hampeln,wenn die Mikro-Inputs alle sind.

Genauso gut kann man sagen, dass Mischer mit integriertem Effektgerät unflexibel sind. Wenn man die Sache auf die Spitze treibt, kann man das für jede Art vom Kombinationsgerät sagen, z.B. auch für Laptops, Fotohandys oder, um in der Branche zu bleiben, für Mehrwege-Lautsprecherboxen. Wäre es nicht viel flexibler, nur Einwegeboxen zu haben, die man beliebig miteinander kombinieren kann, über eine flexible Einwegfrequenzweiche ansteuert und über zwei Monoendstufen betreibt? :screwy:

Ich bin mit meinem Powermischer auf jeden Fall flexibel genug, und es gab Auftritte, das hätte mein Rack definitiv nicht genug Platz gehabt, auch wenn ich dann ach so flexibel gewesen wäre.

Flexibel wird man erst dann, wenn man beides hat! Bis dahin reicht für den Anfang die Powermischer-Lösung, aber dicke!!!

 

[00Schneider]

Wie sieht's denn mit der Erweiterbarkeit eines Yamaha MG-12 4FX aus? Da fange ich genauso an zu hampeln,wenn die Mikro-Inputs alle sind.

...ja, und? Dann tausch ich den Mixer aus und kann der Rest so wie er ist weiterverwenden.

Genauso gut kann man sagen, dass Mischer mit integriertem Effektgerät unflexibel sind.

Interne FX sind auch unflexibel, genauer gesagt haben sie eben wenig Einstellmöglichkeiten. Bei Yamaha MGs mit FX kann der Effekt-Aux aber auch wie ein normaler Aux extern genutzt werden. Bei Behringer in der UB-Serie nicht, bei SL schon. Kommt also immer drauf an...

 

[Werner]

...ja, und? Dann tausch ich den Mixer aus und kann der Rest so wie er ist weiterverwenden.

Interne FX sind auch unflexibel, genauer gesagt haben sie eben wenig Einstellmöglichkeiten. Bei Yamaha MGs mit FX kann der Effekt-Aux aber auch wie ein normaler Aux extern genutzt werden. Bei Behringer in der UB-Serie nicht, bei SL schon. Kommt also immer drauf an...

Aber das ist doch Falsch-Flexibilität. Denn dann bedeutet "flexibel" doch, dass man bei Bedarf was neues kaufen kann. Das kann man im Fall Powermixer auch.

 

[toeti]

Gebe ich Werner recht. Den PM kann man auch vertikkern, wenn es dann zu eng sein sollte.

Deswegen kommt mir LSVs argumentation auch nicht wirklich nahe.
Wenn man aber mal will,....

Jedesmal wenn einer nach einem PM fragt kommt der gleiche Kram dagegen. Ich brauch im Proberaum nicht mehr und werde da nier mehr brauchen.

Gruß

 

[00Schneider]

Werner, mit graut vor dir, bzw. vor deiner Argumentation.

Aber das ist doch Falsch-Flexibilität. Denn dann bedeutet "flexibel" doch, dass man bei Bedarf was neues kaufen kann. Das kann man im Fall Powermixer auch.

Nein, das bedeutet flexibel nicht. Wenn ich ein Mischpult verkaufe, hab ich immer noch den Amp. Verkaufe ich einen Powermixer, muss ich Mixer+Amp kaufen. Mit welcher Anfangslösung steht die Band nun besser da?


Wenn absehbar ist dass die Anlage später erweitert werden soll, ist es für Bands klüger Einzelkomponenten anzuschaffen. Wem die Anlage auf lange ausreicht, und evtl. Zugriff auf ne größere hat, der wird auch mit nem PM glücklich.
Für Vermietungen kleiner Anlagen (Sub + 2 Tops) für Partys kann ein PM auch sinnvoll sein, wie Witchcrafts Beispiele teilweise zeigen.

Vorteile bestehen letztendlich nur im Platz- und Kabelbedarf.


Ich sehe allerdings die Lösung Mixer+Aktivmonitore als besser an. Die Endstufe gehört für mich näher an die Boxen als an den Mixer.

 

[Witchcraft]

nehmen wir mal dein Beispiel "Tanzveranstaltungen, Disco" heraus.
In dem Beispiel laufen die Top´s fullrange, da bei den meiste PM´s keine Möglichkeit gegeben ist, den internen Amp direkt anzusteuern.
Das empfinde ich schon mal als einen sehr großen Nachteil, den bei der o.g. Kombination ist die Belastbarkeit der fullrange betreibenen Boxen, der limitierende Faktor !

Da muß ich dem Paul schon recht geben, aber nur in dem Fall wenn der PM keine Master Inserts hat, die direkt vor der Endstufe liegen.
In meinem Falle greife ich mir das Signal über die Stereo-Outs ab, schicke es zum Ultra-Curve, ziehe dort alles unterhalb der Trennfrequenz raus und es geht dann zurück in die P-Amp-In Buchsen.
Da letztgenannte Eingänge alles kappen was in der Mixer Sektion passiert ist es quasi ein Insert vor dem Amp.

 

[DI-Box]

In dem Beispiel laufen die Top´s fullrange, da bei den meiste PM´s keine Möglichkeit gegeben ist, den internen Amp direkt anzusteuern.

Das halte ich für ein Gerücht
Selbst der kleinste Behringer für 265€ bietet diese Funktion (Main Out + Poweramp-Input), ohne den jetzt empfehlen zu wollen! Sicherlich gibt es auch PMs ohne diese Möglichkeit, aber der gebildete PAler hat ja durchaus die Möglichkeit, auf diese Funktion wert zu legen und entsprechend zu kaufen.

Das empfinde ich schon mal als einen sehr großen Nachteil, den bei der o.g. Kombination ist die Belastbarkeit der fullrange betreibenen Boxen, der limitierende Faktor!
Würden die gleichen Boxen mit einen normalen Mixer und zwei externen Amp´s (mit jeweils der gleichen Ausgangsleistung) aktiv getrennt betrieben, ließe sich eine deutlich höhere Lautstärke bei gleicher Klangqualität erzielen!

Auch kein Argument. Dank Main-Out und Poweramp-Input lässt sich das (nach Ergänzung durch eine zweite Endstufe) genauso realisieren.
Der Vorteil liegt halt daran, dass man bei der PM-Lösung, dass man bei kleineren VAs oder im Proberaum auch ohne das von dir genannte auskommen kann.

Fazit für mich: Powermixer sind super, solang man auf eine gewisse Qualität wertlegt, aber das trifft ja wohl auch auf Mixer+Endstufe zu. Meine Abneigung gegen PMs, die ich in diesem Forum auch geäußert hatte, bezogen sich auf ein älteres Modell ohne die oben genannte Ausstattung.

Beste Grüße
Oli

EDIT: Tut mir Leid, wenn einige Äußerungen in diesem Post überholt sind, hatte die Antwort angefangen und das ganze ist dann hinter anderen Fenstern verschwunden, bevor ich ihn abgeschickt hab.

@ 00Schneider. Wenn ich als Band einigermaßen abschätzen kann, wieviele Kanäle sie braucht, dann bietet der PM doch alles, was sie braucht. Nach einer Erweiterung (z.B. neues Frontholz -> neues Amping nötig) kann ja die PM-Endstufe weiterhin als Monitorendstufe genutzt werden, oder eben, wie von Werner genannt, als Topamp.
Klar ist, dass man beim Kauf des PMs auf eine vernünftige eingebaute Endstufe achten soll. Mit den 200 Watt der billigsten Behringer-Produkten kommt man nicht weiter, das ist klar.

Für eine Band kommt die PM-Lösung eben nur in Frage, wenn sie bereit ist, dafür auch eine gewisse Summe auszugeben, wie beispielsweise den genannten Yami.

 

[Witchcraft]

Mal so am Rande:
Endlich mal wieder ein nettes Thema, und nicht sowas wie "Suche PA für 300 Ocken um 1000 Leute zu beschallen"

 

[.Jens]

Dann will ich mal auch noch meine Meinung dazu abgeben.

Natürlich haben Powermixer auch gewisse Vorteile, und sicher haben sie auch ihre Daseinsberechtigung. Und wenn Flexibilität bedeutet, das Teil zugunsten anderer Teile zu verticken und sich was neues anzuschaffen, dann ist es fast egal, ob man Einzelkomponenten kauft oder PM oder was auch immer.
Wenn Flexibilität aber heißt, dass man möglichst viele vorhandene Komponenten nach einer Erweiterung sinnvoll weiterbenutzen können möchte (also eben nicht verkaufen -> Wertverlust!), dann sind andere Lösungen weit, weit vorne.

00Schneider hat es für mich auf den Punkt gebracht:

Ich sehe allerdings die Lösung Mixer+Aktivmonitore als besser an. Die Endstufe gehört für mich näher an die Boxen als an den Mixer.

Das ist nicht nur saubererer "Stil", sondern macht aus vielen Gründen (gerade für Anfänger) viel mehr Sinn.
Oft braucht man nur eine reine Gesangsanlage, und die meisten Aktivboxen bieten die Möglichkeit, ein einzelnes Mikro auch ohne Mischer einzustöpseln, für den Proberaum z.B. völlig ausreichend.
Man kann auch erstmal (meist ist viel Geld auf einmal ja nicht vorhanden) nur eine Box kaufen, die zweite und einen Mischer dann später.
Zudem muss man sich keine Gedanken mehr um die Dimensionierung des Amps machen.
Noch ein Argument: Gerade wenn man sich auf kleinen Bühnen (Kneipe) auf der Bühne selbst abmischen muss, ist man froh, wenn der Mischer so platzsparend wie möglich, aber gut zugänglich untergebracht ist. Mit einem PM wird das immer schwieriger als mit einem Notebook-Mixer, den man zur Not auch mal hochkant irgendwo hinstellen kann (sämtliche Gigs in "meiner" Musikstammkneipe haben z.B. genau dieses Platzproblem). Sind die Endstufen hingegen in der Box, sind sie "aus den Füßen", und die Aktivboxen nehmen nicht wirklich mehr Platz weg als ihre passiven Schwestern.

Nach einer Erweiterung (z.B. neues Frontholz -> neues Amping nötig) kann ja die PM-Endstufe weiterhin als Monitorendstufe genutzt werden, oder eben, wie von Werner genannt, als Topamp.

Das ist zwar theoretisch möglich, aber eine unglaubliche Frickelei. Zumal dann auch bei größeren Gigs die Monitore oder Tops vom FOH aus versorgt werden, da fängt früher oder später der Spaß so richtig an.

Ein paar Aktivboxen kann man bis ins hohe Alter immer noch als Monitorwedges benutzen, ohne irgendwie basteln zu müssen.

Kurz gesagt: Powermixer sind keine Ausgeburt des Teufels, aber wenn mich jemand nach einer ausbaufähigen Variante fragt, sehe ich Einzelkomponenten (wenn von Anfang an klar ist, dass es mal größer werden soll) oder Mischer+Aktivboxen (wenn am Anfang kaum Geld da ist) ganz eindeutig vorne.

Die Idee der Powermischer stammt ja eigentlich aus einer Zeit, als handliche und leichte Aktivboxen noch nicht oder nur selten am Markt erhältlich waren. Da das heute ganz anders aussieht, ist das eigentlich ein veraltetes Konzept.

Jens

 

[.Jens]

Noch etwas mehr Senf von mir:

Nehmen wir doch mal die unbestrittenen Vorteile von PM und schauen uns an, was im Vergleich zur Aktivboxlösung (nicht Einzelkomponenten) übrig bleibt.

1) Platzsparend
Ich denke, da nehmen sich PM und Aktive nicht viel. Wie ich oben schon schrieb, sind auf der Bühne sogar die Aktiven im Vorteil, weil die Boxen so oder so auf Hochständer o.ä. kommen.
Nebenaspekt: einen kleinen Mischer kann man auch noch bequem und gefahrlos im Gigbag transportieren (zumindest im PKW), einen Powermischer nicht - da muss ein stabiles Case her. Warum? Der PM ist einerseits schwer und hat andererseits viele kleine, empfindliche Knöpfchen. Sehen wir mal von den Kofferartig aufgebauten PMs ab, die ihr Case schon mitbringen - aber die finde ich von der Bedienung her unmöglich, da sie immer aufrecht stehen.
Boxen, ob aktiv oder passiv, kann man zunächst auch im PKW getrost ohne Case transportieren.

2) Handling/Kabelersparnis
Auch da sind auf den ersten Blick PM und aktive gleichauf. Einmal spare ich mir die Kabel vom Mischer zur Endstufe, mal die von der Endstufe zur Box.
Aber da sind wir beim nächsten Vorteil: Bei PMs brauche ich Boxenkabel. Kauft man davon erstmal nur einen Satz, sind diese immer entweder zu lang oder zu kurz. Verlängern geht nur über Spookies oder gar nicht.
Bei Aktiven kann ich mir für alle möglichen Gelegenheiten verschieden lange XLR-Kabel nehmen, diese beliebig mit Mikrofonleitungen austauschen, verlängern etc. pp. Finde ich viel praktischer.
Und spätestens, wenn mal ein MuCo ins Spiel kommt, sieht man mit Powermischer wieder alt aus. Während ich bei Aktiven einfach die Returns belege, muss ich beim PM immer zusätzliche Kabel legen, wenn ich sie denn in der Länge überhaupt habe. Und dann liegen mir möglicherweise die Spookies (s.o.) mitten im Publikum - riskant!

3) Preis

Da wird es haarig, zugegeben. Ich nehme mal zwei Varianten, die bis auf den Einbauort der Endstufe etwa gleichwertig sein sollten:
a) Behringer PMH1000 (6+4 Kanäle, EQ, FX) 295EUR, 2*EON 1500 á 295EUR, macht 885EUR ohne Case
b) Behringer UB1832FX Pro (6+4 Kanäle, EQ, FX) 219EUR, 2*EON 15P á 395EUR, macht 1009 EURO

Da ist die PM-Lösung zwar geringfügig Billiger, aber das Case und spätestens der zweite Satz (Boxen-)Kabel frisst das schnell wieder auf.
Viel wichtiger aber: Zum Einsteigen brauche ich bei a) den Mixer und mindestens eine Box (590EUR), bei b) nur die Box (395EUR). Und wenn ich zu den Frontboxen noch einen Monitor möchte, bin ich bei Lösung b) mit einer weiteren Aktivbox zufrieden, während bei a) schon eine zweite Endstufe plus Box fällig ist.

Im Ernst: Wir haben in der Band derzeit eine komplett modular aufgebaute Mini-PA - wenn ich heute neu kaufen müsste, würde ich auf aktive umsteigen (in dieser Größenordnung = Kneipengigs). Für größere Sachen allerdings dann doch nach wie vor einzelne Komponenten. Aber in keinem Fall Powermischer...

Jens

 

[niethitwo]

wir arbeiten n er schule mit powermixer und es ist abolsut schwachsinnig wenn das ganze FOH ist, und mann 40m mit den boxenkabeln nach vorne muss :screwy:

leiber ein externer amp, den kann ich hinstellen wo er am günstigsten ist....thema dämpfungsfaktor.

 

[Witchcraft]

wir arbeiten n er schule mit powermixer und es ist abolsut schwachsinnig wenn das ganze FOH ist

FOH Anwendungen habe ich bei meinen Beispielen auch nicht erwähnt, da kommt bei mir auch anderes Material zum Einsatz.

Zum Einsteigen brauche ich bei a) den Mixer und mindestens eine Box (590EUR), bei b) nur die Box (395EUR). Und wenn ich zu den Frontboxen noch einen Monitor möchte, bin ich bei Lösung b) mit einer weiteren Aktivbox zufrieden, während bei a) schon eine zweite Endstufe plus Box fällig ist.

Hmm, nur die Box ? Dann hast du keine vernünftige Klangreglung, sprich para. EQ.
Zu dem Monitor: Beim EMX-5000 kannst du bei Bedarf einfach einen AUX-Weg auf einen Kanal der Endstufe schalten.

Was mich persönlich an Aktivboxen stört, ist einfach das zweite Kabel für die Stromversorgung, vor allem bei der Anwendung als Wedge.

 

[Werner]

[...]Beispiel Tanzveranstaltungen[...]
In dem Beispiel laufen die Top´s fullrange, da bei den meiste PM´s keine Möglichkeit gegeben ist, den internen Amp direkt anzusteuern.

Das halte ich für ein Gerücht
Selbst der kleinste Behringer für 265€ bietet diese Funktion (Main Out + Poweramp-Input), ohne den jetzt empfehlen zu wollen!

Dass die Tops Fullrange laufen, ist leider kein Gerücht. Das liegt aber daran, dass die nur nur einen Sub-Out haben. Wenn man den benutzt, heißt das nicht, dass die Subfrequenzen vom Mitel/Hochtöner ferngehalten werden. Die erzielbare Lautstärke ist so in der Tat geringer als mit einer richtigen Weiche. Aber dafür hat Witchcraft ja eine Lösung mit seinem Ultracurve.

Und natürlich haben viele PM einen Eingang für die Endstufe.

[...] kann ja die PM-Endstufe weiterhin als Monitorendstufe genutzt werden, oder eben, wie von Werner genannt, als Topamp.

Ich kann mich nicht erinnern, das jemals geschrieben zu haben! Sobald Subs dazukommen, ist für mich auch der Punkt erreicht, wo ich das "große" Besteck mitnehme.

Noch ein wenig Historie von mir in diesem Zusammenhang: ich habe zuerst(!) die Komplett-PA gehabt, mit Subs und Tops und Mischer und Rack und allem Furz und Feuerstein. Und weil mir das für die kleinen Gigs zu unflexibel war, habe ich mir zusätzlich einen Powermixer gekauft.