Unterschiedliche Notation bei Notenwerten

[DieterB]

Nachdem ich mittlerweile beim normalen Notenlesen halbwegs zurecht komme, frage ich mich immer wieder, nach welchen Kriterien manchmal die Notenwerte dargestellt werden.
Da gibt es ja im Zusammenhang mit Haltebögen innerhalb eines Takts oft mehrere Möglichkeiten.
Ist das Geschmackssache, oder sind das auch Hinweise auf unterschiedliche spielweisen?

Als Beispiel ein Takt aus einer Originalpartitur


und was mir MuseScore daraus bei einem Midi-Import gemacht hat:

 

[kreacher]

Also das Beispiel das du hier gemacht hast ist ja ein Fall, wo die Notenbeispiele NICHT identisch sind. Ein Haltebogen ist dazu da, anzuzeigen, dass die nachfolgende Note NICHT angeschlagen wird, sondern eben die erste Note um den Wert der nachfolgenden Note verlängert wird, sprichg "gehalten". Wenn man nun wie im zweiten Beipiel den Haltebogen weglässt, wird die zweite Note eben noch einmal angeschlagen.

Es gibt aber trotzdem manchmal mehrere möglichkeiten ein und dasselbe mit Noten aufzuschreiben. Aber da ist es sicherlich auch oft eine Frage des guten Stils, welcher Art man sich bedient. Z.b. wären die zwei 8-tel oktavierten E, die mit dem Haltebogen verbunden sind, wohl das gleiche wie eine Viertelnote. Aber das macht man nicht, weil man 8-tel immer mindestens in 2er-Gruppen sieht und voran gehen drei 8-tel. So stellt man sicher, dass es leichter zu lesen ist, man sieht gleich, wo die Schläge 1,2,3 und 4 im takt sind.

Genauso ist es mit 16-tel oder 32-tel, die sind dann in 4er, bzw. 8er-Gruppen anzufinden.

 

[DieterB]

Danke, ich glaube aber schon, dass die beiden Beispiele das gleiche sind die 1/4 beinhaltet ja das 4. und 5. 1/8tel, also den Haltebogen, oder?
Das Argument mit den 2er Gruppen ist aber einleuchtend.

 

[Ro1land]

Hallo Dieter,

ja, die beiden Notenbeispiele würde ein Computer vom Tempo her gleich abspielen.

Sieh Dir mal die Themen Synkopen und Offbeat an. Hier geht es um das Verschieben der Betonung im Takt. Im ersten Beispiel würde in einem 4/4-Takt die verbundene Viertelnote betont gespielt werden - obwohl sie eigentlich auf der "2 und", also an einer unbetonten Stelle erscheint. Im zweiten Beispiel würde ich die Viertelnote unbetont spielen. So kann man dann auch andere Rhythmen darstellen als nur 1-2-3-4-1...

 

[kreacher]

Hallo Dieter, ja stimmt natürlich, sorry, deine Beispiele klingen selbstverständlich gleich. Ich hab da ein bisschen zu schnell drübergeschaut und ein 8tel übersehen, hätte mir die Bilder doch gleich in groß anzeigen lassen sollen. Wie du schon schreibst, der Rest meiner Antwort gilt wohl trotzdem als grobe Faustregel.
Gruß, Andreas

 

[rbur]

Es geht auch darum, dass man gleich erkennt, was Sache ist. Im ersten Beispiel ist sofort klar, dass es sich um eine Synkope handelt. Im zweiten Beispiel sehe ich erstmal zwei drei-Achtel Gruppen und wundere mich dann, dass noch ein Achtel zum Neunachtel Takt fehlt.

 

[taste89]

Seh ich auch so, ich glaube schon, dass es ein Stück weit Geschmackssache und eine Frage des Stils ist, bzw. das Bsp. 2 nicht falsch aber irreführend ist. Aber so gut kenn ich mich mit dem Notensatz dann nicht aus.

Die Originalpartitur ist durch die 4er Achtelgruppe und dadurch, dass die 3. Zählzeit explizit notiert ist, intuitiv richtig zu erfassen während Bsp. 2 mit der “angetäuschten 3er Gruppe”, dazu verleitet, auch in 3er Gruppen zu zählen,
1 2 3 - 1 2 3 - 1 2 , was wohl nicht gewollt ist.

 

[McCoy]

Seh ich auch so, ich glaube schon, dass es ein Stück weit Geschmackssache und eine Frage des Stils ist, bzw. das Bsp. 2 nicht falsch aber irreführend ist.

Nein, es ist falsch. Die Konvention ist so, daß man sich im Zusammenhang mit Achtelnoten in der Taktmitte des 4/4-Takts einen unsichtbaren Taktstrich vorstellt. Dieser Taktstrich darf von Viertelnoten nicht überschritten werden.

Ganze Noten dürfen ihn überschreiten, ebenso Halbe oder punktierte Halbe, wenn sie auf schwerer Zählzeit stehen. Viertelnoten und punktierte Viertel dürfen ihn nur in zwei Ausnahmefällen überschreiten, die sich inzwischen eingebürgert haben:
1. Clave in der Latinmusik: | punktierte Viertel, punktierte Viertel, Viertel |
2. Offbeat: | Achtel, Viertel, Viertel, Viertel, Achtel |
Aber auch hier findet man häufig die Variante mit Haltebogen.


Daraus ergeben sich für den halben Takt acht rhythmische Kombinationen, die man sich schnell einprägen und dann intuitiv spielen kann:

| Halbe
| Viertel, Viertel
| Achtel, Achtel, Viertel
| Viertel, Achtel, Achtel
| Achtel, Viertel, Achtel
| Achtel, Achtel, Achtel, Achtel
| punkt. Viertel, Achtel
| Achtel, punkt. Viertel

( |=Taktstrich)

Jede Note kann natürlich auch eine Pause sein.
Entsprechendes gilt verkürzt für Sechzehntel. (Also: Halbe werden zu Vierteln, Viertel zu Achteln, Achtel zu Sechzehnteln).

Vielleicht kann das mal jemand setzen, der in der Bedienung von Notensatzprogrammen schneller ist als ich.

Viele Grüße,
McCoy

 

[taste89]

Cool, danke für die Aufklärung.

 

[McCoy]

Ich habe es nochmal aufgeschrieben mit meinem althergebrachten Notensatzprogramm:

 

[strogon14]

Da wäre also ein Bug-Report beim MuseScore Projekt hilfreich.

 

[DieterB]

Vielen Dank, nun ist vieles klarer.
Eine Frage noch: wo findet man solche Konventionen?
Und nicht ganz unberechtigt: warum haltet sich MuseScore nicht daran?
So klar wie hier definiert, lässt sich das leicht programmieren.

 

[Yocker]

Ich würde das jetzt nicht als Bug sehen, sondern eben als ein Spezialfall der schlicht nicht implementiert wurde. Normalerweise ist eine Viertel nunmal eine Viertel und nicht zwei übergebundene Achtel. Musescore ist ein Open Source Projekt, welches gratis zur Verfügung gestellt wird, ich finde da kann man froh über das sein, was es schon leistet (oder es selbst nachliefern wenn es leicht für einen ist ).

 

[McCoy]

Eine Frage noch: wo findet man solche Konventionen?

Keine Ahnung, aber wenn man ein Regal voll mit Notenbüchern hat, fällt einem irgendwann mal auf, daß es alle so machen ...

Interessant zum Thema aber wiedermal Geban:
http://www.pian-e-forte.de/texte/pdf/notenschreiben01.pdf

Und wer es noch genauer wissen will:
http://www.pian-e-forte.de/texte/pdf/notenschreiben02.pdf

Wenn man das gelesen hat, steigt die Ehrfurcht vor dem Wissen der alten Notensetzer, die das alles von Hand gestochen haben, nochmal ein gutes Stückchen.

Ein Detail erinnere ich gerade: Wenn ein Notenstecher eine aufsteigende Achtelnotenreihe stechen muß, kann es passieren, daß zwischen Achtelbalken, Notenhals und Notenlinie ein kleines weisses Dreieck entsteht. Wenn der Stecher den Steigungswinkel des Achtelbalkens falsch ansetzt, kann es sein, daß dieses Dreieck zu klein wird und beim Stechen wegbricht. Im Notenbild erscheint das dann schwarz. In alten Klassikausgaben findet man solche weggebrochenen Dreiecke gelegentlich, (wenn man's weiss).





Viele Grüße,
McCoy

 

[strogon14]

Musescore ist ein Open Source Projekt, welches gratis zur Verfügung gestellt wird, ich finde da kann man froh über das sein, was es schon leistet (oder es selbst nachliefern wenn es leicht für einen ist ).

Gerade Open Source Software lebt davon, dass die Nutzer Probleme melden und Feature Requests einbringen. Da soll man keine falsche Scham haben.

 

[DieterB]

Ich habe mir jetzt das ganze von Midi mit MuseScore umgewandelte Stück noch einmal angesehen und gesehen, dass beinahe alle Takte falsch notiert sind, alleine wenn ich die von McCoy genannte 1/2 Teilung des 4/4 Takts berücksichtige.
Als kleine Übung will ich das jetzt richtig stellen, bevor ich aber alles durchgehe, ein Beispiel der ersten 5 Takte. Oben die MuseScore Notation, in der Zeile darunter, die gleichen 5 Takte von mir umgestellt.
Passt das?




Dann habe ich gleich noch eine Frage zum Auftakt. Worin liegt der der Unterschied, wenn da ein 1/4 Auftakt ist oder ein ganzer Takt mit Pausen am Anfang (bzw. was wendet man wann an)?
Wenn ich einen Auftakt habe, muss ja am Ende irgendwo ein "unvollständiger" Takt sein, oder?

Ergänzung: Ich habe das ursprüngliche Midi File jetzt auch einmal mit Finale Notepad importiert, da passiert das fast gleiche , nur im Bassschlüssel wird statt des Haltebogens zwischen 1/2 und 1/4 Note gleich eine punktierte 1/2 verwendet, was aber wenn ich es richtig verstanden habe, ebenso falsch ist.

 

[rbur]

Schau dir nochmal das handgemalte Bild von McCoy an. Die Halben in der ersten Zeile würde ich lassen und nicht durch gebundene Viertel ersetzen. Und in der zweiten Zeile punktierte Halbe.

 

[rbur]

Es geht darum, was die Zählzeit ist (Viertel). Im Gegensatz zu deinem ersten Beispiel mit den Achteln wird hier nirgends die Zählzeit überschritten. Deshalb macht man die gebundenen Viertel nicht. Anders wäre es in zwei-Halbe-Takt.

 

[DieterB]

Schau dir nochmal das handgemalte Bild von McCoy an. Die Halben in der ersten Zeile würde ich lassen und nicht durch gebundene Viertel ersetzen.

Stimmt, McCoy meinte ja nur, dass der "unsichtbare Taktstrich in der Mitte" nur 1/4 nicht trennen soll, das hab ich jetzt auch gleich auf 1/2 ausgelegt

Und in der zweiten Zeile punktierte Halbe.

Dann hätte es Finale ganz richtig gemacht, wobei ich da auch gleich wieder die Frage habe warum ist es so besser/richtiger?
Auch den im ersten Beitrag erwähnten Takt mit den 1/8 Noten hat Finale richtig notiert!

 

[rbur]

Es geht darum, den Leser einerseits aufmerksam zu machen, andererseits nicht zu verwirren. Wenn er den Bindebogen sieht, denkt er erstmal "huch" und erwartet was besonderes. Im Falle einer Synkope ist das tatsächlich was besonderes, im Falle einer Dreiviertel-Note in einem Vierviertel Takt nicht. Deswegen macht man im ersten Fall die Bindung, im zweiten Fall nicht.