Vergleich zwischen Kemper Profiling Amp und Software Amp Modeling auf dem PC? Qualitätsunterschiede?

[Xanadu]

Hallo!

Ich besitze einen Kemper Profiler, den ich auch richtig, richtig gut finde. Allerdings benutze ich ihn nur zu Hause, und da direkt neben ihm auch ein Laptop steht frage ich mich, wie die Klangqualität des Kempers im Vergleich zu Softwarelösungen ist. Hat sich damit vielleicht jemand beschäftigt und verglichen? Bisher kenne ich nur Guitar Rig, das ist zwar ein schönes All-in-One Programm mit sehr praktischen Audio Tape Decks zum Abspielen und Aufnehmen, aber die Ampsounds selbst liegen doch eine ganze Klasse hinter dem Kemper. In einem anderen Thread habe ich von neuerer Software wie SGear und Bias gelesen, kenne sie aber selbst noch nicht. Da ich auch VST Plugins und DAWs jenseits von Audacity bisher nicht genutzt habe stellt dies schon eine Einstiegshürde für da.

Also, kurz gefragt:
Ist der Kemper als kombinierte Hardware / Software Lösung reinen Softwarelösungen für den PC klanglich immer noch voraus oder können letztere mittlerweile mithalten? Auch die Latenz des Kempers ist ja unschlagbar gering, müsste so um die 10ms liegen, kommt da Software heran? Und hat vielleicht jemand tatsächlich vom Kemper zu Softwarelösungen -oder umgekehrt. gewechselt und kann von seinem Erfahrungen berichten?

Ach ja, den Kemper konkret als Profiler zu betreiben interessiert mich eigentlich gar nicht, ich benutzte gerne gut klingende Profile, aber was davon die konkrete Vorbilder sind ist mir eigentlich herzlich egal. Muss halt nur gut klingen, und das tun sehr viele Profile.

Gruß

Xanadu

 

[tylerhb]

Ich habe früher viel mit Software Modeling als auch mit der Kombination von echten Röhrenamps und IRs gearbeitet. Seit Anfang 2012 nutze ich nun den Kemper und habe mich kürzlich das gleiche wie du gefragt. Ich habe dann auch mal das aktuelle BIAS Professional getestet. Gerade die EQ Machting Funktionen von BIAS oder anderen Plugins sind extrem mächtig. Damit kann man den eigentlich jeden bebliebigen Sound adaptieren. Aus Sicht eines Produzenten, der Aufnahmen abmischt, aber nicht selber einspielt, lässt sich damit klanglich imo eigentlich alles abdecken.

Der grosse Unterschied sind allerdings das Spielgefühl und die Dynamik. Da liegen wirklich Welten zwischen dem Kemper und anderen Software Lösungen. Die Verzerrung über den Anschlag kontrollieren und die Reaktion auf das Volumen Poti der Gitarre, da spielt der Kemper in einer ganz anderen Liga. Es gibt sogar einige Fälle, wo das Profil den originalen Amp in dieser Hinsicht übertrifft.

 

[Xanadu]

Stimmt, die Dynamik ist mir auch positiv aufgefallen, so weitreichend, teilweise von Clean nicht bis Crunch sondern richtig bis Gain, kannte ich dies vorher gar nicht. Ich lasse die Gain-Einstellung der Profile zwar meist fast unverändert bzw. passe sie nur auf den Output der Gitarre an, da es von den bekanntesten Amps praktisch immer separate Clean, Crunch und Gain Profile gibt, aber auch hier ist es interessant, dass der Kemper die Verzerrung wirklich gut berechnet, meist in einer viel größeren Bandbreite als das reale Vorbild beherrschte.

So, jetzt haben wir den Kemper aber genug gelobt.

Du würdest also sagen, dass der Kemper im Modelling Bereich immer noch die Referenz ist?

Der Zweck meiner Frage zwar ja auch zu einer Entscheidung zu kommen, ob man den ~1600€ Kemper nicht vielleicht durch Software ersetzen könnte, dafür müsste man wohl knapp 1000€ weniger ausgeben.

 

[tylerhb]

Stimmt, die Dynamik ist mir auch positiv aufgefallen, so weitreichend, teilweise von Clean nicht bis Crunch sondern richtig bis Gain, kannte ich dies vorher gar nicht. Ich lasse die Gain-Einstellung der Profile zwar meist fast unverändert bzw. passe sie nur auf den Output der Gitarre an, da es von den bekanntesten Amps praktisch immer separate Clean, Crunch und Gain Profile gibt, aber auch hier ist es interessant, dass der Kemper die Verzerrung wirklich gut berechnet, meist in einer viel größeren Bandbreite als das reale Vorbild beherrschte.

So, jetzt haben wir den Kemper aber genug gelobt.

Du würdest also sagen, dass der Kemper im Modelling Bereich immer noch die Referenz ist?

Der Zweck meiner Frage zwar ja auch zu einer Entscheidung zu kommen, ob man den ~1600€ Kemper nicht vielleicht durch Software ersetzen könnte, dafür müsste man wohl knapp 1000€ weniger ausgeben.

Kommt drauf an, was man will bzw. braucht. Es gibt ja durchaus Gitarristen oder Produzenten, die gar keinen Wert auf Dynamik legen. Besonders Gitarristen, die erst wenige Jahre spielen haben oft Probleme mit der Kontrolle der rechten Hand. Hier kann mehr Kompression bzw. weniger Dynamik durchaus erwünscht sein. Ansonsten hat mich bisher keine Software Lösung wirklich überzeugt.

Eine wirklich gute "Low Budget" Alternative ist imo ein Röhrenpreamp in Kombination mit IRs aus dem PCs. Einen gebrauchten ENGL530 bekommt man unter 300€. Hat man sogar vielleicht noch gute EQs wie Ozone auf dem PC lassen sich auf jeden Fall Ergebisse erzielen, die sich hinter Kemper/Axe FX nicht verstecken müssen und wo auch die Dynamik stimmt.

 

[Xanadu]

Für unerwünschte Dynamik gibts ja einen Compressor, den vorzuschalten ist ja gerade bei Modelling nur eine Sache weniger Sekunden.

Ein Röhrenpreamp ist gar keine so schlechte Idee, geht doch schon in eine andere Richtung, obwohl ich mich dort mit Röhren dank der geringeren Abnutzung, der leichteren Austauschbarkeit (kein Bias) und der kompletten Lautstärkeunabhängigkeit weitaus leichter tue als mit Röhren in der Endstufe. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, das man mit reiner Software bessere Lösungen bekommt als mit so einer Mischung, flexibler ist sie auf jeden Fall.

 

[Telefunky]

Für unerwünschte Dynamik gibts ja einen Compressor, den vorzuschalten ist ja gerade bei Modelling nur eine Sache weniger Sekunden.

die Vorstufe muss aber überhaupt erstmal die komplette Dynamik 'schlucken' - können nicht alle...
bei der Weiterverarbeitung nach Zahlen treten in der Attackphase uU rechentechnische Probleme auf, speziell bei tiefen Tönen
im Endeffekt kann keine Softwarelösung im Echtzeitbetrieb die Begrenzung eines 1176 ersetzen (lookahead nötig)

ist aber hier nicht die Frage, denn der Kemper ist ja auch nur ein Programm...
allerdings ist die Sache mit der Dynamik softwaretechnisch wirklich clever gelöst (und gut umgesetzt)
warum andere sich da schwertun ? kA... die Idee dahinter ist nicht gerade Raketentechnik
vielleicht liegst's daran dass C. Kemper selbst Gitarre spielt und den Bedarf einfach praktischer sieht

die PC Version von BIAS kenne ich nicht
aber die unter IOS ist am Ergebnis für mich vom Kemper praktisch (bei Aufnahmen) nicht zu unterscheiden
solange keine Effekte im Spiel sind... (nicht unbedingt die Stärke von Positive Grid)
aber Effekte lassen sich unter IOS leicht und flexibel ersetzen

ich spiele meist über Kopfhörer - sonst dient als Monitor ein Telefunken RA100 an 2 Braun L260 Boxen (geschlossen)
wie schon erwähnt: richtig 'Raumklang' ensteht da nicht...
aber für Wohnverhältnisse bei wenig Pegel ausgesprochen gut zu gebrauchen
(Warnung am Rande: die Boxen sind gut, haben aber altersbedingt meist defekte Sicken am Tiefmitteltöner)

cheers, Tom

 

[tylerhb]

die Vorstufe muss aber überhaupt erstmal die komplette Dynamik 'schlucken' - können nicht alle...
b

vielleicht liegst's daran dass C. Kemper selbst Gitarre spielt und den Bedarf einfach praktischer sieht

Der ist doch Keyboarder und spielt gar keine Gitarre...

 

[Telefunky]

ich glaube, da unterschätzt du ihn...
... irc ist es aber sein Privatvergnügen

cheers, Tom

 

[Xanadu]

Wie ich gerade bemerkt habe schwimme ich wohl auch nur an der Oberfläche dessen, was der Kemper kann. Alleine schon die paar kurzen Tutorials von Kemper auf Youtube geben einen Eindruck, was der Kemper im Detail alles an nützlichen Funktionen hat. Schon das erste Video über den Stack ist praktisch Gold wert.

Dann vergesse ich meine Idee, den Kemper durch Software zu ersetzen wohl wieder. Alleine schon die ganzen Anschlussmöglichkeiten des Kempers hat man sonst kaum bzw. definitiv nicht ohne weitere Hardware, und die einfachen Bedienbarkeit (reale Knöpfe halt) ist auch viel wert. Das habe ich bisher eigentlich gar nicht in die Überlegung einbezogen, mit einer reinen Software auf einem (Windows-) Laptop hat man sicherlich mehr Stress, selbst wenn die Klangqualität am Ende ähnlich wäre (woran ich nach eurer Bewertung aber auch zweifele). Keine Ahnung ob ein Mac mit seiner genormten Hardware und darauf angepasster Software da besser wäre, aber so eine Ausstattung würde wohl eher mehr als der Kemper kosten.

 

[Telefunky]

ein Mac hat heutzutage dasselbe 'normgerechte' Motherboard eines schnöden Intel PCs aus chinesischer Fertigung...
selbst der Programmcode wird vom gleichen Intel-Compiler generiert
die Zeiten, als Macs 'anders' waren liegen Jahrzehnte zurück, als der Steckplatz noch 'NuBus' hiess und die CPU von Motorola kam
letztere war den Pentiums aus Sicht des Programmierers tatsächlich deutlich 'überlegen' und die Hardware Apple-exklusiv
die Einschätzung aus jener Zeit hat sich bis heute erhalten ... mit der aktuellen Realität aber nichts zu tun

cheers, Tom

 

[bagotrix]

Nach dem vielen Lob für den Kemper auch mal ein kleiner Wermutstropfen, den zumindest ich wahrgenommen habe: ich finde, dass die Profiles sehr gut klingen und reagieren, der EQ und das Gain allerdings irgendwie nicht "amp-like" arbeiten, vor allem bei Anhebungen.

Ich habe ihn jetzt mal wieder länger angetestet. Unverändert klang alles extrem gut, aber wenn man das Gain über das profilierte hinaus anhebt, verliert der Ton schnell an Transparenz und wird etwas künstlich. Diese Veränderung habe ich als deutlich stärker wahrgenommen als bei konventionellen Modellern. Auch der EQ klang etwas "hart" beim Anheben. Ich habe mir das mit dem EQ dann später online im Manual näher durchgelesen und vermute jetzt mal, das ist prinzipbedingt. Die Klangregelung ist offensichtlich nicht Amp-spezifisch, sondern wirkt wie ein nachgeschalteter Studio-EQ. Leuchtete mir dann auch ein, denn sonst müsste man ja zu jedem Profil herausfinden, wo und wie die Klangregelung des Originalamps ansetzt und das gesondert programmieren. Na ja, vielleicht eröffnet die Firmware mal später so eine Möglichkeit, vorausgesetzt, man kann die Werte überhaupt in Erfahrung bringen. Hat man den Originalamp, kann/muss man ihn also am besten gesondert in seinen verschiedenen Klangeinstellungen profilen.

Ich sehe da z Zt also einen prinzipbedingten Vorteil eines guten Modellers bzw. entsprechender Software, die die Reaktion der Bauteile rechnerisch individuell nachbildet. Die relative Veränderung beim Drehen der Regler ist so näher am Original, die Software wird dafür den Grundsound nie so exakt wiedergeben wie der vom Kemper eingefangene "Snapshot" genau dieses einen Sounds.

Gruß, bagotrix

 

[tylerhb]

Wie ich gerade bemerkt habe schwimme ich wohl auch nur an der Oberfläche dessen, was der Kemper kann. Alleine schon die paar kurzen Tutorials von Kemper auf Youtube geben einen Eindruck, was der Kemper im Detail alles an nützlichen Funktionen hat. Schon das erste Video über den Stack ist praktisch Gold wert.

Dann vergesse ich meine Idee, den Kemper durch Software zu ersetzen wohl wieder. Alleine schon die ganzen Anschlussmöglichkeiten des Kempers hat man sonst kaum bzw. definitiv nicht ohne weitere Hardware, und die einfachen Bedienbarkeit (reale Knöpfe halt) ist auch viel wert. Das habe ich bisher eigentlich gar nicht in die Überlegung einbezogen, mit einer reinen Software auf einem (Windows-) Laptop hat man sicherlich mehr Stress, selbst wenn die Klangqualität am Ende ähnlich wäre (woran ich nach eurer Bewertung aber auch zweifele). Keine Ahnung ob ein Mac mit seiner genormten Hardware und darauf angepasster Software da besser wäre, aber so eine Ausstattung würde wohl eher mehr als der Kemper kosten.

Das schöne am Kemper ist, dass man sich nicht durch 500 Parameter wühlen muss, die sich dann ggf. auch noch gegenseitig beeinflussen. Man sucht sich einfach Profile, mit denen man glücklich wird. Ausser den Klangreglern braucht man eigentlich nur dem "Definition" Parameter grössere Beachtung zu schenken, weil der wirklich extreme Auswirkungen auf den Sound hat. Wenn man dann noch basteln will, kann ja einfach mal verschiene Cabs ausprobieren. Auf meiner Seite gibts ein grosses Pack mit kostenlosen Cabs, mit denen man ganz gut rumspielen kann. Kannst ja mal ausprobieren.

 

[Telefunky]

Ich sehe da z Zt also einen prinzipbedingten Vorteil eines guten Modellers bzw. entsprechender Software, die die Reaktion der Bauteile rechnerisch individuell nachbildet. Die relative Veränderung beim Drehen der Regler ist so näher am Original, die Software wird dafür den Grundsound nie so exakt wiedergeben wie der vom Kemper eingefangene "Snapshot" genau dieses einen Sounds.

dass irritiert mich ein wenig ... (als Aussage eines Nutzers)
der Kemper macht keine snapshots im Sinne von 'convolution' Verarbeitung
es ist ein ganz normaler Modeller, der lediglich seine Parameter aus dem Messverfahren generiert
(um die von tylerb erwähnten 500 Knöppe zu sparen...)

auf Bauteile-Ebene zu modellieren halte ich für kompletten tinneff, was die Komplexität eines realen Amps angeht
50% des Sounds werden am Ende eh von einer schlichten Verarbeitung der Boxen Impulse bestimmt

cheers, Tom

 

[tylerhb]

dass irritiert mich ein wenig ... (als Aussage eines Nutzers)
der Kemper macht keine snapshots im Sinne von 'convolution' Verarbeitung
es ist ein ganz normaler Modeller, der lediglich seine Parameter aus dem Messverfahren generiert
(um die von tylerb erwähnten 500 Knöppe zu sparen...)

auf Bauteile-Ebene zu modellieren halte ich für kompletten tinneff, was die Komplexität eines realen Amps angeht
50% des Sounds werden am Ende eh von einer schlichten Verarbeitung der Boxen Impulse bestimmt

cheers, Tom

Der Kemper benutzt ein hybdrides System. Die Modeling Amp Komponenten werden durch dass Messverfahren in ca. 60 Parametern auf den Originalamp angeglichen. Für die Cab Sektion wird da schon mit Faltung bzw. einem ähnlichen Verfahren gearbeitet. Der Kommentar von oben bezog sich vermutlich darauf, dass die Tonestack Regler nicht wie beim Original Amp abgebildet werden, sondern schon als "Snapshot" aufgenommen werden. Egal, wie die Regler beim Original Amp eingestellt sind, das Profil hat dann quasi immer alle Regler auf 12 Uhr. Ich persönlich finde das vorteilhaft, gerade weil viele Amps recht deftige Eingriffe beim Tonestack brauchen, um gut zu klingen. Würde das 1 zu 1 abgebildet, wäre man dann sehr eingeschränkt, was die weitere Anpassung des Profiles angeht. Manche Amps wie z.B. Mesa haben zudem sehr komplizierte Tonestacks, wo sich die Regler sich auch wieder gegenseitig beeinflussen. Das wird man schwer auf dem Kemper umsetzen können.

Die ganze Diskussion wird aber doch sehr speziell jetzt. Ich schlage vor, das im Kemper Thread weiterzudiskutieren.

 

[Xanadu]

Die ganze Diskussion wird aber doch sehr speziell jetzt. Ich schlage vor, das im Kemper Thread weiterzudiskutieren.

Ja, zur Erinnerung: Ich wollte ja auch nicht den Kemper oder Modelling allgemein loben, sondern eure Erfahrungen kennen lernen im Vergleich mit reiner Software. Aber klar, sobald man zu argumentieren anfängt kommt man natürlich zwangsläufig auf die Details.

Die Ausführungen von tylerhb oben finde aber doch sehr interessant, macht das Profiling vielleicht den Unterschied aus? Das ist meinen Augen erst mal das einzige, was den Kemper -für Laien wie mich was die spezielle Technik angeht- von Softwaremodellern zu unterscheiden scheint. War der Kemper nicht auch einer der ersten Modeller, die mit Impulsantworten gearbeitet haben? Diese Technik gibt es aber mittlerweile auch bei Software (Bias beispielsweise, aber ich habe noch keine selbst benutzt. Daher kam eigentlich auch meine Frage, also ob diese Technik vielleicht die Qualität der Modeller so verbessert hat und den Kemper so erfolgreich hat werden lassen. Aber falls das alles wäre das und es vielleicht sogar als kostenlose Software gäbe wäre das ja auch eine Revolution.

 

[crazy-iwan]

Ich frage mich, ob Kemper auch als Softwarelösung funktionieren könnte, und der Kasten nur n Kopierschutz ist. Wenn dem so wäre, würde es ja nur ne Frage der Zeit sein, bis einer das besser macht.

Würde auch n interessanten Blickwinkel auf den Preis werfen: man bezahlt quasi für einen Computer mit Interface (gesamtkosten schätze ich mal auf 300-400€), und einer speziellen Software. Hätten sie das nur als Software auf den Markt gebracht, hätten sie nicht so einen Preis verlangen können!

 

[tylerhb]

Ja, zur Erinnerung: Ich wollte ja auch nicht den Kemper oder Modelling allgemein loben, sondern eure Erfahrungen kennen lernen im Vergleich mit reiner Software. Aber klar, sobald man zu argumentieren anfängt kommt man natürlich zwangsläufig auf die Details.

Die Ausführungen von tylerhb oben finde aber doch sehr interessant, macht das Profiling vielleicht den Unterschied aus? Das ist meinen Augen erst mal das einzige, was den Kemper -für Laien wie mich was die spezielle Technik angeht- von Softwaremodellern zu unterscheiden scheint. War der Kemper nicht auch einer der ersten Modeller, die mit Impulsantworten gearbeitet haben? Diese Technik gibt es aber mittlerweile auch bei Software (Bias beispielsweise, aber ich habe noch keine selbst benutzt. Daher kam eigentlich auch meine Frage, also ob diese Technik vielleicht die Qualität der Modeller so verbessert hat und den Kemper so erfolgreich hat werden lassen. Aber falls das alles wäre das und es vielleicht sogar als kostenlose Software gäbe wäre das ja auch eine Revolution.

Der Kemper arbeitet nicht mit Standard Impulsantworten, wie es z.B. da AXE-FX tut. Aber man kann IRs mit dem Cab Maker in Kemper Cabs umwandeln. Insofern ist die Technologie schon verwandt.

Ansonsten ist schon so, dass IRs die Modeling Welt imo revolutioniert haben. Der klangliche Unterschied zu Speaker Sims mit simplen Filtern, wie sie bei Hardware Speaker Sims oft immer noch zum Einsatz kommen, ist gewaltig. Mikrofonierte Gitarrenboxen haben halt eine sehr komplexe Frequenzkurve. Mit Faltung kann diese sehr exakt nachbilden. Diese Technologie ist aber ja nun nichts neues. Insofern gibt es diese Lösungen auch für umsonst schon seit vielen Jahren. Deine "Revolution" ist also schon fast wieder vorbei

 

[Xanadu]

Ich frage mich, ob Kemper auch als Softwarelösung funktionieren könnte, und der Kasten nur n Kopierschutz ist. Wenn dem so wäre, würde es ja nur ne Frage der Zeit sein, bis einer das besser macht.

Ja, prinzipiell ist genau das eben auch meine Frage, auch wenn ich den Kemper als Hardware nicht als Preistreiberei sehe. Es ist eben etwas anderes für eine (!) genau definierte Hardware zu entwickeln als für einen PC, der aus tausenden Komponenten zusammen gesetzt sein kann.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Diese Technologie ist aber ja nun nichts neues. Insofern gibt es diese Lösungen auch für umsonst schon seit vielen Jahren. Deine "Revolution" ist also schon fast wieder vorbei

Ok, dann habe ich die Revolution wohl verpasst. Hast du den konkrete Beispiele was man sich da als Gitarrist anschauen könnte? Ich habe eigentlich nur von Bias und SGear gehört. Dummerweise habe ich SGear mal installiert, aber erst dann gemerkt dass ich kein passenden USB-Interface hatte. Als ich es dann hatte war der Testzeitraum abgelaufen. Und für Bias bräuchte ich erst mal einen Host für VSTs, Cubase 7 LE für 20€ liegt hier schon, aber da muss mich auch erst einmal einarbeiten.

 

[Telefunky]

also nochmal ganz gemütlich zum Mitschreiben:
der Kemper ist ein reiner Software Modeller, da wird kein einziges analoges Bauteil zur Tonformung verwendet
wie tylerhb schon beschrieben hat: der Verstärker wird modelliert, die Parameter stammen aus dem 'profiling'
(die Software 'erkennt' nicht den Verstärkertyp und passt sich dem an)
für die Ausgabe greift man auf das IR Verfahren zurück, was (nehme ich an) für die eigene Anwendung optimiert wurde

der einzige Unterschied ist dass der Programmcode auf einem Motorala 56K DSP ausgeführt wird
(bedingt durch die langjährige Erfahrung von C. Kemper mit diesem Chip im Access Virus)
für das AxeFX gilt sinngemäss dasselbe: dort wird ein TigerSharc von Analog Devices eingesetzt...
weil der Entwickler eben mit diesem Chip langjährige Erfahrung hat

Ein Intel PC bietet nur theorethisch die Möglichkeit solche Rechenmodelle 1:1 zu implementieren
in der Praxis ist das nahezu ausgeschlossen

cheers, Tom

 

[Xanadu]

Danke für die Erläuterungen zur Kemper-Technik, finde ich sehr interessant! Dann brauche ich mir also auch auf absehbare Zeit keine Gedanken darüber zu machen, dass die Kemper-Hardware veraltet? So ein wenig schwingt bei mir eben auch die Furcht mit, dass vielleicht in zwei Jahren ein Kemper 2 mit neuerer Hardare erscheinen könnte und der jetzige dann nur noch 200€ wert wäre. Das wäre in dieser Preisklasse ja schon ärgerlich und eher ein Argument für Röhrenamps (die veralten gar nicht) oder Software (neuer Rechner für ~300€ und fertig). Aber wenn ich die Geschichte des DSPs mal überfliege dürfte da wohl keine Gefahr bestehen, die Chipfamilie gibts ja schon sehr, sehr lange und sie ist immer noch aktuell.