Verlangsamung der Korrosion von Stimmzungen mit Graphit?

[Akkordeonengel]

Guten Abend!

Meine Frage wird kurz sein, doch soll ich die Begründung bisschen länger erwähnen: Bei Korrosion (sog. Zinnpest) historischer Orgelpfeifen versuchen Restauratoren, diese mit diese mit Hilfe von Oberflächenbehandlungen mit synthetischen "Wachsen" zu retten: http://dingler.culture.hu-berlin.de/article/pj324/ar324027 und http://www.terz.ch/restaur/zinnpest.htm
http://dingler.culture.hu-berlin.de/article/pj324/ar324027
Und jetzt zur Sache:
Als ich versehentlich mit meinen Freunden sprache, habe ich etwas Interessantes gelernt: Graphit kann für begrenzte, tiefere Korrosionslager auf den Stimmzungen verwendet werden, als vorübergehende Lösung. Sie sagten, dass Graphit die Korrosion verlangsamt und eine weitergehende Infektion mit Rost verhindert. Es kann eine notdürftige Lösung sein, wenn wir nicht ab sofort zur Akkowerkstadt gehen können. Graphit ist fast immer verfügbar (=Bleistift) für solche Selbsthilfe. Also auf den ersten Blick eine Analogie zur Orgel. Hmm, aber wirklich? Ich lese ziemlich viel über Akkordeons, trotz habe ich noch nie davon gehört. Ich vermute, dass diese Informationen ein technischer Hoax sein können: Eine Information, die ernst und seriös zu nehmen scheint. So oder so: Wenn das nicht stimmt, warne ich zumindest meine andere Freunde hier im Forum. Schließlich komme ich zu meinen Fragen:

Hat jemand solche Informationen getroffen?
Sind sie wahr?
Wenn ja, haben Sie irgendeine Erfahrungen damit?

Liebe Grüße, Vladimir

 

[dallamè]

dass Graphit die Korrosion verlangsamt und eine weitergehende Infektion mit Rost verhindert

Das könnte auf dem Prinzip "Luftbschluss" beruhen. Graphit selbst ist inert, nimmt an Redoxreaktionen (im wässrigen, respektive feuchten Milieu) nicht teil. Als Opferanode scheidet es also aus..... da könnte man vermutlich auch Öl nehmen, das wäre beim Stimmplatten waschen mit Aceton wenigstens wieder löslich....aber Graphit?

 

[MS-SPO]

Hallo Vladimir,

naja, Du bist ja vom Fach ;-) Daher nur einige Gedanken dazu.

A ) Bleistiftminen sind heute ein Graphit-Ton-Gemisch.
B ) Wenn das handwerkliches Erfahrungswissen ist, was will man dagegen sagen?
C ) Richtig plausibel erscheint es mir nicht, denn wirksam wäre ein "Graphit-Film" ... aber den bekommt man auch mit verriebenem Pulver nicht hin.
D ) Es bliebe eine Art Insel-Effekt (mitGraphitAbgedecketFläche / gesamtFläche) ... also ein Teil wird abgedeckt, ein Teil nicht.
E ) Eine Reduktion von Eisenoxid (ist Eisen in den Pfeifen?) mit Kohlenstoff scheidet hier wohl aus praktischen Gründen aus

 

[Akkordeonengel]

Guten Morgen,

Graphit selbst ist inert, nimmt an Redoxreaktionen

Eine Reduktion von Eisenoxid ... mit Kohlenstoff scheidet hier wohl aus praktischen Gründen

Ja ja, ich verstehe diese Prinzipe. Die Stimmzungen bewegen sich/vibrieren jedoch mit hoher Geschwindigkeit und Frequenz –deshalb sind nicht statisch wie z.B. Orgelpfeifen. Und genau dieser Unterschied lässt mich Zweifel an der Aussagekraft dieser Informationen aufkommen. Daher kann nur das Oberflächen Zeichnen mit Graphit nach meiner Meinung so gut wie keine Wirkung haben. Oder? Hmm, ich bin Chemiker und kein Materialingenieur.

OT Bemerkung:

ist Eisen in den Pfeifen?

Nein, die Orgelpfeifen bestehen meist aus einer Zinn/Blei-Legierung.

Gruß, Vladimir

 

[MS-SPO]

Nein, die Orgelpfeifen bestehen meist aus einer Zinn/Blei-Legierung.

Das dachte ich mir. Dann ist es also kein Rost im üblichen Sprachgebrauch.

Ja ja, ich verstehe diese Prinzipe. Die Stimmzungen bewegen sich/vibrieren jedoch mit hoher Geschwindigkeit und Frequenz –deshalb sind nicht statisch wie z.B. Orgelpfeifen. Und genau dieser Unterschied lässt mich Zweifel an der Aussagekraft dieser Informationen aufkommen. Daher kann nur das Oberflächen Zeichnen mit Graphit nach meiner Meinung so gut wie keine Wirkung haben. Oder? Hmm, ich bin Chemiker und kein Materialingenieur.

Ok, zwei Teile dazu.

1. Die chemischen Vorgänge, die dort möglicherweise eine Rolle spielen, kannst Du sicher besser einschätzen, als ich. Mir erscheint es etwas zweifelhaft. Aber: siehe unten.

2. Bleibt erst einmal die physische Bedeckung, die die Zungenoberfläche möglicherweise von atmosphärischen Gasen oder Partikel abschirmt.

• Stelle Dir als Analogie aufgeladene Styroporteilchen vor, die an so ziemlich allem haften. Deren elektrostatische Bindung entspricht, ausnahmsweise sogar fast vollständig, der chemischen Bindung (van der Waals und stärkere).
  
• Die hohe Zungengeschwindigkeiten und -beschleunigungen (in den Umkehrpunkten) sind die Herausforderung für die anhaftenden "Graphit"-Partikel: Ihr Gewicht und ihre Bindungskraft müssten im Verhältnis schon enorm sein.
• D.h. in der Styroporanalogie haben die alle einen schweren Kern, etwa aus Blei, Eisen, Stein oder so, damit die Verhältnisse in etwa stimmen.
  
• Dazu kommt die nicht weniger dramatische Beschleunigung hin zum vibrierenden Zungenrand, wo wieder Gewicht und Bindungskraft den Ausschlag geben.

FAZIT: Selbst, wenn die Minenkrümelchen anfangs eine vollständige Bedeckung ergeben sollten, wird dieses eher grobkörnige filmartige Gebilde bei jedem Pfeifenton auf eine harte Probe gestellt. Das wird mikroskopisch betrachtet auch nicht viel anders sein, wie bei sich allmählich dann doch ablösenden Styroporkrümeln. Die verschiedenen Beschleunigungen entscheiden es am Ende rein mechanisch.


Allerdings, ich schrieb es unter B ) , wenn dieses Behelfsmittel nachweislich in der Praxis taugt, dann würde das bedeuten, dass ein noch stärkerer Effekt eine Rolle spielt, als (schwache) chemische Bindung von Partikeln (mikroskopisch klein, aber an Atomen oder Molekülen gemessen, eben doch Monsterbrocken).

Denkbar wäre etwa so ein Effekt, wie er bei Lipiden an der Wasseroberfläche auftritt: Ein kleiner Molekürest aus dem Graphit-Ton-Gemenge bindet direkt an die obersten Metallatome und bildet so einen flächendeckenden Monolayer, der halt die Atmosphäre von der Legierung fernhält.

Und spätestens jetzt wäre es Zeit für ein paar Untersuchungen mit Elektronenmikroskop, das sichtbare Strukturen bildlich darstellt und chemische Zusammensetzungen in verschiedenen Oberflächenbereichen liefert.

Hoffe, das hilft Dir ein kleines bischen weiter. Grüße, Michael

 

[Wil_Riker]

Graphit kann für begrenzte, tiefere Korrosionslager auf den Stimmzungen verwendet werden, als vorübergehende Lösung.

Ich halte so etwas bei Akkordeons für nicht notwendig/sinnvoll. Wie viele Akkordeons hattest Du schon, bei denen Stimmzungen von einem Tag auf den anderen weggerostet sind? Abgesehen davon ist das Einbringen von pulvrigem Material sicher keine gute Idee, weil sich diese Sauerei dann im kompletten Instrument verteilt. Dann doch lieber Zunge/Stimmplatte einfach austauschen, wenn es notwendig ist und sich bei einem (höherwertigen) Instrument auch lohnt...

 

[Akkordeonengel]

Hallo Michael,

Vielen, vielen Dank für Deine Hilfe und wertvolle fachliche Beratung!

Dann ist es also kein Rost im üblichen Sprachgebrauch.

Ja, die chemischen Prozesse der Zinnlegierungskorrosion und Eisenkorrosion sind unterschiedlich. Dieses Beispiel wurde ich nur als Analogie einer Oberflächenbehandlung verwendet.

Ein kleiner Molekürest aus dem Graphit-Ton-Gemenge bindet direkt an die obersten Metallatome und bildet so einen flächendeckenden Monolayer, der halt die Atmosphäre von der Legierung fernhält.

Dies ist eine sehr wertvolle Information für mich und daher lehne ich die Hypothese der Gültigkeit dieses Schutzverfahrens nicht ab.


Kleine OT- Anmerkung:

Effekt, wie er bei Lipiden an der Wasseroberfläche auftritt...

Ein Akko-Meister schreibt auf seiner Web-Seite, dass er eine sog. "Tropicalisation" von Akko-Stimmzungen macht (seine Werkstatt befindet sich nämlich in einer subtropischen Zone): Er behandelt Zungen mit ölbasierten Schutzmassen (WD40 + noch etwas, ich erinnere mich jetzt nicht) und poliert das Metall anschließend gründlich. In der anschließenden Diskussion beschuldigen ihn viele, dass solches Verfahren schlecht ist. Die Staubpartikel haften vermutlich mehr an der fettigen Oberfläche. Diese Leute wirklich nicht im Kontext lesen können. Wird die Oberfläche anschließend poliert, verbleibt doch nur eine sehr dünne Mikroschicht der Lösung, die die Staubpartikel nicht binden kann.

Zurück zum Thema:
Graphit wäre daher nicht angemessen, grundsätzlich nur aus ästhetischer Sicht und innere Reinheit des Instruments. Blitzblanke Akko-Stahlzungen mit schwarzen Schlieren sehen doch nicht gut aus.

Ich halte so etwas bei Akkordeons für nicht notwendig/sinnvoll.

Ich auch.

das Einbringen von pulvrigem Material sicher keine gute Idee, weil sich diese Sauerei dann im kompletten Instrument verteilt.

Aber die Handzugintrumentenmeister werden mehr zu tun haben...

Vielen Dank für Ihre Meinungen und Ihre Geduld!

Viele Grüße, Vladimir

 

[maxito]

Ein Akko-Meister schreibt auf seiner Web-Seite, dass er eine sog. "Tropicalisation" von Akko-Stimmzungen macht (seine Werkstatt befindet sich nämlich in einer subtropischen Zone): Er behandelt Zungen mit ölbasierten Schutzmassen (WD40 + noch etwas, ich erinnere mich jetzt nicht) und poliert das Metall anschließend gründlich

Wir hatten schon mal einen Faden , wo die Stimmplattenfertigung gezeigt wurde, und dort wurde zum Schluss auch noch ein spezielles Öl aufgetragen, als Schutz. Den Faden müsste ichmal suchen - da war auch noch n bissl mehr darüber zu lesen, was das für ein Öl ist.

Wenn das ein Öl ist, das anschließend in dünnster Schicht abtrocknet, kann ich mir vorstellen, das dies tatsächlich eine Art besseren Schutz gegen Korrosion abgibt, als normale blanke Stahlzungen.

Graphit wäre daher nicht angemessen, grundsätzlich nur aus ästhetischer Sicht und innere Reinheit des Instruments. Blitzblanke Akko-Stahlzungen mit schwarzen Schlieren sehen doch nicht gut aus.

Abgesehen davon, dass Kohlenstoff selber nicht aktiv gegen Rost schützt (weil chemisch bei Raumtemperatur nicht sonderlich reaktionsfreudig mit Sauerstoff ), bietet das nur einen passiven Schutz , durch abdecken der Stahloberfläche.
Und weiter abgesehen davon, dass die Kohlenstoffpartikel im Innenraum eine ziemliche Sauerei veranstalten können, kommt noch dazu, dass jede Masse auf der Stimmzunge die Stimmungsfrequenz verschiebt. Und wenn dann Kohlenstolff, Graphit oder sonstige Partikel von der Zunge abfallen, ist das nichts anderes, als wenn Rostpartikel von der Zunge abfallen: Die Zunge verstimmt sich!

Auch ohne tiefergreifende chemischen Kenntnisse der Kohlenstoffchemie halte ich deshalb die Graphit/Kohlenstoff-Behandlung eher für kontraproduktiv.
Und was die aktive Schutzwirkung des auf die Zunge aufgeriebenen Kohlenstoffs angeht weiß ich nicht, wieweit ich das eher in den Märchenbereich und Aberglauben schieben soll. Ich persönlich glaube da nach derzeitigem Kenntnisstand nicht daran.

 

[Akkordeonengel]

Guten Abend,

dank der sich entwickelnden sozialen Netzwerke habe ich zufällig jemanden gefunden, der es versucht und ein Foto gemacht hat. Ich habe jetzt also direkte Beweise für die Existenz dieses "Grafit-Mythos" unter Akkordeonisten:

(Quelle: https://gramho.com/media/2228871419763575007):

Kommentar unter dem Foto: "Ich habe daran gearbeitet, Rost von den Piccolo-Stimmzungen in einem Akkordeon zu entfernen, das mir zur Reparatur gegeben wurde. Ich kratzte den Rost mit Messingdraht ab und bedeckte das Stimmzunge mit Grafit. Einige Stimmzunge haben noch ein paar Gruben von der Stelle, an der sich der Rost befand, aber ich kann nicht viel dagegen tun, außer der Stimmplatte vollständig zu ersetzen".

Offensichtlich wird ab und zu jemand diese Graphitmärchen glauben - und hat sogar viel "Likes" von anderen unwissenden Lesern erhalten. Meiner Meinung nach ist dies nur eine unnötige Verlängerung der Qual des Instruments, die letztendlich zu noch größerem Schaden führt...

Viele Grüße, Vladimir

 

[maxito]

Offensichtlich wird ab und zu jemand diese Graphitmärchen glauben

Es gibt auch genügend Leute, die ernsthaft glauben, dass die Erde eine Scheibe ist...

In dem Zusammenhang ist mir noch was eingefallen, was unter Umständen tatsächlich was bringen könnte - aber auch da muss man genau schauen, wo man das Zeug hinbringt. und auch das taugt dann maximal für ganz wenige Situationen (in den Meisten Fällen aufgrudn von Anwendungsschwierigkeiten eher unbrauchbar):

Es gibt im Autozubehörhandel und in Lack Bedarfsabteilungen sogenannte Rostumwandler. Das sind Flüssigkeiten, dei an auf leicht rostige Eisenoberflächen auftragen kann und die wandeln dann den Rost in eine andere Eisenoxidschicht um, die chemisch stabiler ist. Die gibts auch als Lösung zum Auftupfen oder pinseln und auch als Sprühlack. In letzerer Variante sind die meist auch gleich mit zusätlichem Epoxi- oder sonstigem Klarlack versehen, um die umgewandelte Eisenoberfläche auch gleich zu versiegeln.

Mit Zusatzlack taugt das für Stimmzungen gleich überhaupt nicht, weil ja dann die Oberfläche mit einer Lackschicht überzogen wird, die einerseits zusätzliche Masse bringt und auch sonst die Dicken- und Breitenmaße verändert.. Und weil solche Lacke meist eher eine verhältnismäßig dicke Lackschicht bilden wird hierbei die Stimmung deutlich verändert - und vermutlich aufgrund des Dämpfungsverhaltens des Lacks auch der Klang verschlechtert.

Die Tupflösungen sind wässrige Lösungen mit irgendwelchen Säuren als Reaktionssubstanz - meist Phosphorsäure. Das Zeug wird aufgetupft oder gepinselt und das wars dann auch schon. Rost wird umgewandelt und blanker Stahlt bleibt unverändert. Das Zeug trocknet ab und übrig bleibt dort wo Rostspuren waren, eine schwarze Schicht aus Eisenoxid.

Für Karrosserieteile funktioniert das ganz gut. Bei Stimmzungen hat das natürlich wie meist trotzdem einen Haken: Auf Stahl zeigt sich diese wässrige Säurelösung von der angenehmen Seite und wandelt nur Rostpartien um. Blanker Stahl bleibt Stahl.... Aber bei Aluminium (und die Stimmplattenrahmen sind ja aus Aluminium!) da zeigt sich die Soße von der gefräßigen Seite! Man muss also höllisch aufpassen dass nur und wirklich nur Stahl mit dem Zeug betupft wird. Und an die Stimmzungen , wenn die eingebaut sind kommt man halt auch nur relativ schlecht ran. Die Gefahr dass man da mal aus Versehen den Alurahmen mitbetupft halte ich für nahezu sicher!

...Aus diesem Grund halte ich das nur für eine theoretische Lösung und lasse hier die Finger weg bei meinen Stimmplatten. Denn entweder sind die Stimmplatten von so einfacher Natur, dass sich der Ganze Aufwand nicht lohnt, oder es sind hochwertige Stimmplatten und da hätte ich große Sorge, dass die Prozedur nicht ganz sauber in allen Fällen gelingt und ich mir dann einen weitere Baustelle einhandle die weitaus schlimmer ist als minimaler Flugrost auf den Zungen.

Deshalb:
Für mich theoretisch denkbar aber aus praktischen Gründen halte ich das nicht für hinreichend sicher durchführbar.. deshalb lieber Finger weg und minimalen Rost maximal abpolieren. Und Stimmzungen mit tieferen Lochfraßstellen kann man eh nicht mehr richtig retten.

 

[120]

Ich habe einen weniger aggressiven überstreichbaren Rostumwandler schon vorsichtig an einem älteren Instrument angewendet.
Eine Alternative zum gründlichen Abwaschen könnte ein Neutralisieren mit Lauge sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rostumwandler

 

[maxito]

Eine Alternative zum gründlichen Abwaschen könnte ein Neutralisieren mit Lauge sein.

Das Problem steckt auch hier im Detail:

Zum Neutralisieren muss man zuerst wissen, wieviel Säure man denn neutralisieren muss, sonst hat man statt ner sauren Lösung ne basische.
Und wäscht man das Ganze mit Wasser ab, dann muss man auch dafür sorgen , dass hinterher nichts aber auch gar nichts von dem Wasser mehr auf der Stimmplatte ist und vor allem dass man auch alle Flüssigkeit in den Spalten und Ritzen rausbekommt - speziell der Spalt an der Zungennietung und das Nietloch bieten sich hier für versteckte Spalte an, wo Flüssigkeit zurückbleibt - und Flüssigkeit zwischen Stahl und Aluminium...gibt ne wunderbare galvaische Spannung ...Dann haben wir Luftkorrosion gegen elektrochemische Korrosion getauscht...

... Wie gesagt - nicht dass man das nicht machen könnte - ich halte die Risiken der "Nebenwirkungen" einfach zu hoch , als dass ich es bei meinen Stimmplatten anwenden wollte. Die Gefahr dass ich da den Teufel mit dem Beelzebub austreibe ist mir hier doch zu hoch.

Von daher lieber Graphitpulver auf die Stimmzungen streuen - bringt zwar nichts gegen Korrosion , machts aber auch nicht schlimmer, außer dass es ne Sauerei im Akkordeon anrichten könnte...

 

[120]

Um von hinten vorsichtig mit Wattestäbchen oder ähnlich dranzukommen und Sauereien zu vermeiden müßte man die Stimmzungen schon ausbauen.