Verstimmt sich ein Flügel durch Jazz schneller?

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Till98
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Hallo,

ich habe letztens gehört, dass sich ein Flügel durch den "harten" Jazz-Anschlag viel schneller verstimmt als wenn man darauf eher Klassik spielt. Stimmt das? Geht ein Flügel bzw. seine Saiten oder was auch schneller kaputt wenn man Jazz darauf spielt?

Danke schonmal für eure Antworten,

Till
 
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Ohne dass ich wirklich Ahnung von Klavieren habe, hört sich das für mich ziemlich blödsinnig an - wie ein Gerücht, das irgendein Klavierlehrer vor 50 Jahren mal verbreitet hat, um seine Schüler davon abzuhalten sich mit Jazz zu beschäftigen. ;)

Weder wird im Jazz ständig härter angeschlagen als in der Klassik, noch wird in der Klassik nicht auch mal ordentlich reingehauen.

Gefährlicher für einen Flügel und die Stimmung sind wohl Luftfeuchtigkeit und starke Temperaturschwankungen.
 
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Super, danke für die schnelle Antwort :great: ... und das tolle Beispiel mit dem Klavierlehrer - das muss ich mir merken :D
 
Hallo,

mich würde wirklich mal interessieren, wer solche Ammenmärchen verbreitet... :gruebel::confused:
Gesichert ist im Gegensatz dazu auf jeden Fall, daß z. B. Franz Liszt mit seiner rabiaten Spieltechnik nicht wenige Flügel ruiniert hat. :D:p

Viele Grüße
Torsten
 
Hallo,

mich würde wirklich mal interessieren, wer solche Ammenmärchen verbreitet... :gruebel::confused:
Ein Musikerkollege :D
Er hatte mit einer BigBand Arbeitswoche (also eine Woche lang den ganzen Tag proben) und daraufhin auch einige Auftritte an verschiedenen Orten. Danach war der Flügel von denen so verstimmt, der war kaum noch zu stimmen. Nach Funkeybrothers Aussage war es doch wohl eher das dauernde hin- und her-chauffiere...
 
Ich hatte auch mal einen Auftritt, bei dem das Klavier, auf dem ich spielte, hinterher komplett verstimmt war. Und ja, ich haue bei meinen Soloauftritten auch schon mal kräftig drauf. Das lag aber einfach daran, daß der Stimmer nichts taugte. :ugly:

Danach war der Flügel von denen so verstimmt, der war kaum noch zu stimmen.
Das kann ich mir gar nicht vorstellen, daß das an der Bigband-Woche lag. Da war der Flügel vermutlich vorher schon angeschlagen und hielt die Stimmung nicht gescheit.

Viele Grüße,
Karsten
 
Klaviere/Flügel verstimmen sich u.a. durch Klimaschwankungen, aber eben auch durch das Spielen. Wenn man einen sehr harten Anschlag hat, dann verstimmt sich das Instrument eben schneller. Noch schneller, wenn der Stimmer schlecht war. Denn wenn der Stimmer die Wirbel nicht richtig setzt, sondern nur daran biegt, dann biegen sie sich halt zurück. Das ist übrigens auch ein Grund, warum der Stimmer normalerweise sehr hart anschlägt oder aber zumindest nachdem er die Taste gestimmt hat nochmal sehr kräftig drauf haut. Lieber soll sich der Ton sofort verstimmen als später, wenn der Stimmer schon weg ist.

Wer es nicht glaubt, mache folgenden Test: wenn der Stimmer eh schon bestellt ist und vor der Tür steht, dann suche man sich eine Taste, die in sich nicht verstimmt ist. Dann haue man sehr kräftig mehrmals hintereinander auf die Taste und lausche dem Ergebnis. Also forte-fortissimo und staccato anschlagen, am besten mit 2 Fingern. Immer wieder.

Zur Ausgangsfrage: wenn ein Jazzer extrem hart anschlägt, dann verstimmt sich das Instrument stärker. Die Frage ist nur, ob Jazzer ganz allgemein einen härteren Anschlag haben als Klassiker.Bei Boogie Pianisten würde ich das schon bejahen. Und bei den Jazzern tendenziell auch. Von daher würde ich die Aussage nicht so ohne weiteres in das Reich der Fabeln und Legenden verweisen wollen. Da ist schon was wahres dran. Aber es gibt auch unter den Klassikern richtige "Hacker" ;) Das sind dann die, bei denen während des Spielens Saiten reißen.
 
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Die Frage ist nur, ob Jazzer ganz allgemein einen härteren Anschlag haben als Klassiker.

Eben. Vielleicht wäre das ja mal ein Thema für eine Diplomarbeit :)
Ich habe nicht umsonst Liszt als (zugegebenermaßen extremes) Beispiel für einen Nicht-Jazzer erwähnt, der ja Bechstein-Flügel (und noch eine andere Marke, die mir gerade nicht einfällt) als die einzigen Instrumente bezeichnete, die seiner Spielweise auf Dauer standhalten. ;)

[PolemikMode]
Hintergrund-Bar-Jazz ist sicher schonender als ein Konzertpianisten-Übemarathon, bei Jerry Lee Lewis ist's auch egal, ob sich das Klavier verstimmt, denn es wird sowieso angezündet. :evil:
Mikrofonierung bietet dem gemeinen Jazzer eine Möglichkeit, locker, leicht, und dennoch hörbar zu spielen, die dem Klassik-Puristen versagt bleibt, und der deshalb mit Monster-Instrumenten der Länger-Größer-Härter-Brillanter-Fraktion gegen ganze Orchester anhämmern muß.
[/PolemikMode]

Aber ernsthaft: Es gibt so viele verschiedene Spielarten des Jazz und der Klassik, daß ich nicht so recht an eine pauschale Unterscheidung nach "E- und U-Musik" glaube.

Außerdem wurde ja im Laufe des Threads erwähnt, daß der besagte Flügel zwischen den Auftritten mehrfach transportiert wurde. Keinen Zweifel, daß ein Klavier sich durch dauerhaft harten Anschlag (egal, ob Jazz oder nicht) stärker verstimmt, aber hier dürfte sicherlich das durch-die-Gegend-Gekarre einen weitaus größeren Anteil haben - was sagen die Klavierbauer und -Spediteure dazu? :)

Viele Grüße (der gerade gaaaaanz sachte "Over The Rainbow" spielt)
Torsten
 
Und vor allem steht ja dabei, daß der Flügel danach kaum noch stimmbar gewesen sei. Und daß daran der Jazzpianist schuld gewesen sein soll, glaube ich einfach nicht.

Viele Grüße,
McCoy
 
Interessante Frage, ich als Jazz- und Klassikpianist würde sie auch kategorisch mit "Nein" beantworten. Keine Musikrichtung verstimmt ein Klavier bedeutend schneller als eine andere, solange wir mal die Kompositionen außen vor lassen, die Schrauben und Nägel im Gehäuse voraussetzen...

Aber, eine Sache, die mir viel wahrscheinlicher erscheint, und zu der ich mal gerne eure Meinung hätte - ich behaupte: Klaviere, auf denen Jazz gespielt wird, verstimmen sich in der Tat schneller. Aber nicht wegen der Musik an sich, sondern weil Jazz viel viel öfter in klimatisch suboptimalen Räumen gespielt wird als Klassik. Die Bandprobenräume in Musikschulen und Musikhochschulen liegen oft im Keller oder in Seitentrakt eines Gebäudes. Sessions finden in Kellerkneipen statt. Das Honky-Tonk-Piano aus dem Wilden Westen ist so ein Prototyp eines Jazz-(Ragtime-)Klaviers, das quasi per Definition schon vergammelt sein muss.

Von daher wäre in der Tat was dran, dass Jazzklaviere schlechter gestimmt sind. Wie ist eure Erfahrung?

Harald
 
[...]
Von daher wäre in der Tat was dran, dass Jazzklaviere schlechter gestimmt sind. Wie ist eure Erfahrung?

Hallo Harald,

das kann ich voll unterschreiben.
Jazzklaviere sind tendenziell in einem erheblich schlechteren Allgemeinzustand (aus den von Dir genannten Gründen).

Außerdem habe ich das Gefühl, daß hier in Deutschland (wo man ja lange Zeit nicht einmal Jazz studieren konnte) in gewissen Kreisen immer noch alles "Nicht-Klassische" als minderwertig angesehen, wenn nicht gar verachtet wird.

Beispiel: in einem städtischen Konzertraum steht nichts geringeres als ein Steinway B in hervorragendem Zustand. Ein Steinway mußte es natürlich schon sein, darunter macht man es ja nicht, und man darf ihn auch nur mit eigens beigelegten Handschuhen anfassen. Soweit, so gut.
Aber: Dort steht auch ein Schlagzeug, das im extremen Gegensatz zum Flügel von höchst mittelmäßiger Qualität und dazu noch uralt und ungepflegt ist. Schon ein Satz neuer Felle würde Wunder wirken, aber für "so etwas" ist ja kein Cent übrig.

Klassik wird (auch von öffentlicher Hand) gehätschelt, alles andere, äh, ... weniger.

Zurück zum Ausgangspunkt: Im Klassik-Bereich wäre man nur an Orten aufgetreten, wo ein Konzertflügel (in gutem Zustand) steht, oder man hätte einen eigens mitgebrachten Flügel nach jedem Transport nachstimmen lassen.

Viele Grüße
Torsten
 
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Ich habe in einem hiesigen Jazzclub regelmäßig das Klavier gestimmt. Allerdings nicht so regelmäßig wie es hätte sein müssen: nämlich vor ausnahmslos *jedem* Konzert! Das war den Betreibern einfach nicht beizubringen, dass sie für jeden Gig halt Geld für den Stimmer ausgeben müssen. Man übertrage diesen Gedanken mal auf ein Klassik-Konzert im Stadttheater oder sonstwo. Einfach undenkbar. Aber ist ja nur Jazz :(

Das krasseste Erlebnis mit diesen Jazzclub hatte ich, als ich eines nachmittags dort für einen hochkarätigen Jazzpianisten gestimmt hatte. Ich hatte mich auf die Gästeliste setzen lassen und mir das Konzert abends angesehen. Und ich war äußerst zufrieden mit meiner Arbeit: die Stimmung hat das ganze Konzert über bestens durchgehalten. Was keine Selbstverständlichkeit ist: nicht umsonst werden Klavierstimmer üblicherweise bei Konzertstimmungen dazu verdonnert, bis zur ersten Pause parat zu stehen. Jednfalls rief mich am nächsten Vormittag ein Freund an, der abends auch auf dem Klavier konzertieren wollte. Er sagte, er hätte gerade das Klavier probe gespielt und es sei fürchterlich verstimmt, ob ich notfallmäßig Zeit hätte, es eben durchzustimmen. Zuerst dachte ich, der Kerl hat Künstlerallüren. Aber als ich vor Ort war, bot sich meinen Ohren ein Bild des Schreckens. Der Tenorbereich war um etliche Cent hochgewandert, so dass natürlich die Oktaven und alle anderen Intervalle nicht mehr stimmten. Die Tasten in sich dagegen stimmten noch. Wenn mehrere hundert Leute in so einem Club sind, Bier trinken und schwitzen und dann noch heiße Scheinwerfer leuchten, dann kann so etwas quasi über Nacht passieren.
 
Wow, da habe ich ja ne schöne Diskussion ausgelöst :cool:
Ich habe noch mal mit meinem "Kollegen" geredet, das mit den mehreren Orten habe ich wohl falsch verstanden, es war ein langes Konzert an einem Ort, trotzdem war der danach doch gut hörbar verstimmt. Wenn die nicht gerade zweimal im Jahr eine Woche Jazz darauf spielen, hört man wohl nur Klassik vom Instrument. Aber ist es trotzdem möglich das der Pianist daran "schuld" war? Oder war er einfach nur schlecht gestimmt? :confused:

LG Till
 
Aber, eine Sache, die mir viel wahrscheinlicher erscheint, und zu der ich mal gerne eure Meinung hätte - ich behaupte: Klaviere, auf denen Jazz gespielt wird, verstimmen sich in der Tat schneller. Aber nicht wegen der Musik an sich, sondern weil Jazz viel viel öfter in klimatisch suboptimalen Räumen gespielt wird als Klassik.
Erinnerst Du Dich noch an die alte Aula in der Folkwang (inzwischen Uni)? Die ist mindestens so suboptimal wie mancher Jazzclub. Auch gibt es so manch sehr interessant temperierter Konzertsäle :eek:Ich sag aber nicht, wo die sich befinden ;)
Da zu stimmen ist auf jeden Fall jedes Mal immer eine große Herausforderung ;)
Von daher wäre in der Tat was dran, dass Jazzklaviere schlechter gestimmt sind. Wie ist eure Erfahrung?
Wie gut ein Instrument gestimmt ist, liegt am Instrument selbst und am Stimmer. Von daher gibt es keine Unterschiede.

Jazzklaviere sind tendenziell in einem erheblich schlechteren Allgemeinzustand (aus den von Dir genannten Gründen).
Diese Erfahrung kann ich allerdings nicht teilen. Ohne jetzt allzu sehr aus dem Nähkäschen zu plaudern, gibt es sehr viele Instrumente im eher klassischen Bereich, die höchst reparatur- oder überholungsbedürftig sind. Es gibt aber auch Jazzclubs, die sich teure Flügel leisten oder mieten, die dann auch regelmäßig gewartet werden.
Im allgemeinen geht´s der Kultur ansich nicht so gut, so dass an allen Ecken und Enden gespart wird (werden muss)
Außerdem habe ich das Gefühl, daß hier in Deutschland (wo man ja lange Zeit nicht einmal Jazz studieren konnte) in gewissen Kreisen immer noch alles "Nicht-Klassische" als minderwertig angesehen, wenn nicht gar verachtet wird.
Na, wir wollen hier diese Vorurteile nicht noch vertiefen, oder ;)
Klassik wird (auch von öffentlicher Hand) gehätschelt, alles andere, äh, ... weniger.
Diese Zeiten sind vorbei und werden auch nicht mehr so schnell wiederkommen. Schau wieviele Orchester zusammengelegt, oder ganz aufgelöst werden, guck Dir die Veträge von den Musikern an usw. Da wird nichts mehr gehätschelt.


Aber ist es trotzdem möglich das der Pianist daran "schuld" war? Oder war er einfach nur schlecht gestimmt? :confused:
Der Pianist hat eigentlich fast nie Schuld, außer er zerstört mutwillig das Instrument. (auch schon vorgekommen :eek:) Es ist immer eine Sache des Instrumentes und wer es wie gut gestimmt hat. Dabei hat z.B. der Stimmer fast keine Chance, wenn der Flügel z.B. die ganze Zeit direkt neben der voll aufgedrehten Heizung oder Klimaanlage gestanden hat und sich tonhöhenmäßig jenseits von Gut und Böse befindet. Der Klavierstimmer hat meist nur eine begrenzte Zeit vor dem Konzert zur Verfügung das Instrument (auch nach den Wünschen des Pianisten) so gut hinzukriegen, wie´s grad geht. Handelt es sich um ein schlechtes Instrument, was z.B. in mehreren Lagen total verstimmt war, kann man davon ausgehen, dass die Stimmung das Konzert nicht überlebt.

Was unterschiedliche Anschläge angeht, so habe ich z.B. mal erlebt wie 5 verschiedene Pianisten jeweils eins von den Beethoven Klavierkonzerten gespielt haben. Alles gleich (Orchester, Dirigent, Flügel, Ort) Alle 5 Pianisten hatten einen unterschiedlichen Anschlag und vorallendingen auch unterschiedliche Ansichten darüber, wie das Instrument zu klingen und zu spielen hat :eek: Ist aber alles völlig wurscht, solange sich der jeweilige Pianist wohlfühlt und das Instrument die Stimmung hält. Das ist halt die Aufgabe des Klavierbauers :)
 
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Das nenne ich mal eine ausführliche Antwort ;)
Dass jeder Pianist einen anderen Anschlag besitzt, war mir ziemlich klar, aber mir war nicht wirklich bewusst, wie extrem das werden kann...:eek:


Jetzt ging es hier ja hauptsächlich darum, ob Jazz den Flügel verstimmt, aber eine Musiklehrerin an der Schule behauptet, dass der harte Anschlag den Flügel weitergehend beschädigt, bzw. generell schneller kaputt gehen lässt. Kann das irgendjemand bestätigen? Oder widerlegen?


LG Till
 
Jetzt ging es hier ja hauptsächlich darum, ob Jazz den Flügel verstimmt, aber eine Musiklehrerin an der Schule behauptet, dass der harte Anschlag den Flügel weitergehend beschädigt, bzw. generell schneller kaputt gehen lässt. Kann das irgendjemand bestätigen? Oder widerlegen?
Da sollte man nun ein wenig differenzieren und die Frage stellen, was bedeutet überhaupt eigentlich fester oder harter Anschlag und wie wirkt sich das auf die Saiten und Hammerköpfe aus.
Ein Beispiel:
Ich kenne Pianisten, die mit einem auf der Taste ruhenden Finger einen derart kräftigen Forteton erzeugen können, wie ich mit Schwung und der Handkante (also Karatemäßig ;)) Mal abgesehen davon, dass man sich vortrefflich darüber streiten kann, welchen Sinn es macht die ganze Zeit mit so einer Anschlagsstärke zu spielen, hat diese Art fortwährend auf der äußersten Dynamikstufe zu spielen zur Folge, dass die Saiten sich eher und schneller in die Hammerköpfe graben und die Saiten selbst dementsprechend auch stärker beansprucht werden. Und was Saiten gar nicht mögen ist, wenn mit einem harten Anschlag schnell repetiert wird. Dabei kann es sein, dass der Hammerkopf so ungünstig die schwingende Saite trifft, dass sie reißt. Die Reißgrenze der Saite wird größer, wenn der Hammerkopf zudem auch schon eingespielt ist und nicht mehr mit der "runden Spitze", sondern mit einer Fläche die Saite trifft. Es gibt auch Pianisten, die es schaffen mit ihrem Anschlag Hammerstiele zu brechen.
Insofern kann man der These zustimmen, dass eine Mechanik auf der fortwährend Fortissimo gespielt wird, sich schneller abnutzt. Wie schnell sich dann letztendlich eine Mechanik abnutzt hängt von der Qualität der Materialien, von der Anschlagsstärke und der Häufigkeit des Spielens mit dieser Anschlagsstärke ab.
 
Also ich weiß, dass Rock n Roll Flügel zerstört. Jerry Lee Lewis war bekannt dafür, Regelmäßig Flügel und Klaviere durch seine Anschlagsstärke zu zerstören! :rock:

 
Der gute alte Jerry :)

Guy Stevens (Produzent von The Clash´s London Calling) hat mal Wein in den Bösendorfer geschüttet, damit der Flügel "besser kling" :rolleyes: Solche "Verbesserunsgaktionen" gab´s allerdings Genreübergreifend überall. Und dabei sind Heftzwecken in den Hammerköpfen nur eine von vielen abstrusen Möglichkeiten :(
 
Zitat aus "Rock Piano" Band 1 von Jürgen Moser - Seite 4:

"Was hier steht halte ich für das Wichtigste. [...] Beim Rock Piano kommt es ganz wesentlich auf den richitgen Anschlag an. [...] Spiele die Linke Hand sehr kräftig, jeden Schlag genauso laut wie den zuvor. Betrachte das Klavier als eine Art Schlagzeug. Wenn es dir häßlich und brutal vorkommt, und dir der Krach gegen dein Empfinden geht, dann spiele so lang, bis du dich daran gewöhnt hast."

Wohlgemerkt: hier geht es um Rock-Piano - nicht Jazz...
 
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