Vintage Oil Kondensator - wie herum einbauen?

[Stratspieler]

...habe ich die TAD Oil-Kondensatoren, denn was sich zu Hause bei Zimmerlautstärke
noch richtig gut anhörte, neigte im Proberaum auf einmal zu leichtem Mikrofonieren...jetzt sind Rockinger 22nF drin...

Sorry, ich kanns mir ned verkneifen, auch wenn ich nicht gerade konstruktiv bin, aber es muss raus: wenn DAS wieder der Herr Pipper liest...

*duck und schnell wegrenn'*

Gruß MM

 

[klaatu]

Müsste man nicht erstmal (mindestens) ein paar Handvoll "Vintage Oil Capacitors" verbauen, damit man die Streuung beim Verhalten ein und desselben Typs feststellen kann, bevor man Vergleiche mit anderen Bauarten anstellt und sagt "Der Kondensatortyp ist gut und der andere weniger"? Ist ja schließlich ein popeliger Kondensator und kein hochpräzises Bauteil, mit dem man Meßgeräte kalibriert.

Wäre zumindest für mich der richtige Ansatz: Zuerst die Serienstreuung beobachten und dann vergleichen.

 

[DerOnkel]

Die Streuung ist da eher nachrangig, denn es wird ja ein konkreter Kondensator der Technologie X mit einem weiteren konkreten Kondensator der Technologie Y verglichen.

Hier ist also tatsächlich die Kapazität die erste Adresse. Danach kann man sich dann über irgendwelche Nichtlinearitäten Gedanken machen. Induktive Einflüsse kann man im fraglichen Frequenzbereich bis 20kHz meiner Meinung nach gepflegt ignorieren. Bei MegaHerzen mag es da anders aussehen...

Wenn PIOs trocken fallen, ist es durchaus denkbar, daß sie mikrofonisch werden. Je nachdem wie fest der Wickel aus zwei Metallstreifen und einer Lage Papier ist, wird das Mikrofon unterschiedlich gut sein.

Allen parasitären Effekten bei Kondensatoren ist jedoch eines gemein: Sie lassen sich mit den Board-Mitteln eines bastelwütigen und gitarrespielenden Gelegenheitselektroniker nicht bestimmen. Da muß man dann schon tief in die Tasche greifen. Dumm, wenn man dann schon für teures Geld einen Kondensator gekauft hat...

Ach so! Dehalb wird da so viel spekuliert!

Ulf

 

[bluesfreak]

...habe ich die TAD Oil-Kondensatoren, denn was sich zu Hause bei Zimmerlautstärke
noch richtig gut anhörte, neigte im Proberaum auf einmal zu leichtem Mikrofonieren

Also sei mir ned böse, an den Kondensatoren lag das dann definitiv nicht! Mikrofonische Kondensatoren... also ne... das ist dann wirklich VooDoo...

 

[Etna]

Die Streuung ist da eher nachrangig, denn es wird ja ein konkreter Kondensator der Technologie X mit einem weiteren konkreten Kondensator der Technologie Y verglichen.

Hier ist also tatsächlich die Kapazität die erste Adresse. Danach kann man sich dann über irgendwelche Nichtlinearitäten Gedanken machen. Induktive Einflüsse kann man im fraglichen Frequenzbereich bis 20kHz meiner Meinung nach gepflegt ignorieren. Bei MegaHerzen mag es da anders aussehen...

Wenn PIOs trocken fallen, ist es durchaus denkbar, daß sie mikrofonisch werden. Je nachdem wie fest der Wickel aus zwei Metallstreifen und einer Lage Papier ist, wird das Mikrofon unterschiedlich gut sein.

Allen parasitären Effekten bei Kondensatoren ist jedoch eines gemein: Sie lassen sich mit den Board-Mitteln eines bastelwütigen und gitarrespielenden Gelegenheitselektroniker nicht bestimmen. Da muß man dann schon tief in die Tasche greifen. Dumm, wenn man dann schon für teures Geld einen Kondensator gekauft hat...

Ach so! Dehalb wird da so viel spekuliert!

Ulf

Ulf... DANKE! Daher das Vollzitat.

Wieso sagt du sowas bluesfreak? Natürlich kann das vorkommen. Alles kann mikrofonisch werden. Es muss nur Luft für Vibration oder Bewegung gelassen werden. Eine Schallwelle regt ja das Bauteil an und so wird dann dieses Signal wieder und immer wieder "hineininduziert". Ich hoffe das ist verständlicher, wenn ich nicht fachlich bei der Ausdrucksweise bleibe.
Ich hatte schon mal einen mikrofonischen Widerstand entdeckt. Letzten Endes ist ja jedes Bauteil eine Spule. Daher mein Einwand. Wieso sollte die Spule des PUs nur mikrofonisch anfällig sein? Klar ist es hier am wichtigsten, weil es der Generator ist. Aber sonst...

Habe ich eigentlich schon den tollen Schrieb von Herrn Van der Veen verlinkt?
http://www.mennovanderveen.nl/nl/download/download_5.pdf

Ich finde den Bericht auch wenn er letzten endes weniger hergibt was er verspricht durchaus lesenswert.

Allerdings bin ich der Meinung, dass wir das ganze hier nun begraben sollten, da das Thema schon ausdiskutiert ist.

 

[Telefunky]

... Ich hatte schon mal einen mikrofonischen Widerstand entdeckt. ...

da bist du nicht der erste...
das Prinzip des Kohlemikrofons beruht auf genau diesem Effekt.
Das Kohlepulver unter der Membran wird durch Schallwellen komprimiert und ändert entsprechend seinen Widerstand.
Oder das Prinzip des Bändchenmikrofons... ein schlichter Streifen Aluminiumfolie in einem Magnetfeld.

cheers, Tom

 

[bluesfreak]

Sorry Jungs, mikrofonischer Widerstand ist erklärbar in manchen (nicht allen!) Beschaltungen, das Prinzip der Kohlekapselmikrofone belegt es ja, aber um eine mikrofonische Wirkung von Kondensatoren zu haben benötigt man eine geregelte konstante Spannung und auch Strom (kurzer Denkanstoß: warum benötigen wohl Kondensatormikrofone eine Phantomspeisespannung?). Die Millivolt die ein GitarrenPU produziert reichen dazu definitiv nicht aus um einen hörenswerten Anteil im Nutzsignal zu erreichen, dass der Kondensator im Tonregelkreis liegt und in der Regel (dank voll offenem Tonepoti) eh ausserhalb des gesamtlich zu betrachtenden Schaltkreises erwähne ich nur noch am Rand. Ausserdem dürfte der Anteil an Schalldruck der den Kondensator im inneren der Gitarre erreicht bei normalem Gitarrenpegel minimalst sein.. oder gehört ihr alle zu der Fraktion der "Ich kann nur vor nem voll aufgerissenem 100W Monster spielen" Fraktion an? Damit hab ich zu dem Thema alles gesagt...

 

[guitarplayer91]

Also sei mir ned böse, an den Kondensatoren lag das dann definitiv nicht! Mikrofonische Kondensatoren... also ne... das ist dann wirklich VooDoo...

mein ich auch, hab mir jetzt die TAD Oil Kondensatoren für meine Tele bestellt ohne auf irgendeinen bestimmten Sound aus zu sein, einfach weils Vintage ist

Klopf mal bei deiner V1 an und frag wo die Mikrophonie herkommt

 

[Etna]

Moin!

Nochmal von forn bitte... Mikrofonie entsteht dadurch, dass ein Teil lose ist, vibrieren kann und dadurch vom Schall aus den Speakern in Eigenschwingung angeregt wird. Wenn dieses Teil noch die möglichkeit hat seine Eigenschwingung in eine Spannung umzusetzen - und das kann ein Kondensator offensichtlich, da er sich in der Schatung direkt befindet - , dann wird dieses Signal rückgekoppelt. Das ganze schaukelt sich hoch bis es einfach nur noch pfeift. Das wars.

Ich frage mich warum Leute auch immer NOS kaufen müssen. Alte Kondensatoren sind sicherlich ausgetrocknet. Wenn das Ding dann noch beim Transport fallen gelassen wird, kann es wie der liebe Onkel Ulf gesagt hat dazu kommen, dass selbst ein Kondensator mikrofonisch wird. Insbesondere weil es sich hierbei um keinen gepressten, sondern lediglich gerollten Typen handelt, der ansonsten keine mechanischen Unterstützungen hat. Punkt.

 

[Fepo]

Gott sei dank, gibt es hier viele, die diesen Kondensatorkult nicht mitmachen.

Der Kapazitätswert sollte "ziemlich" der gleiche sein. Also Kondensatoren wählen, die wenig % Abweichung haben.

Bei Schaltungen in der Gitarre kann ich alles nur belächeln. Da wird zur Klangregelung nur eine Reihenschaltung von
Kondensator und Regelbarem Widerstand benutzt um ein Tonsignal in seinen Höhen zu kappen.
Also, reicht dort ein "guter" im Wert ziemlich genauer "normaler" Kondensator auch.

Wobei ich ich in aktiven Verstärkerschaltungen sehr großen Wert auf sehr gute Kondensatoren lege.

 

[bluesfreak]

Ich frage mich warum Leute auch immer NOS kaufen müssen. Alte Kondensatoren sind sicherlich ausgetrocknet.

Les bitte genau was die Spiralgalaxie ganz oben geschrieben hat: TAD Vintage Oil Caps... da is nix NOS und Vintage nur der Name, die Dinger sind brandneu und werden von einem Hersteller in Brasilien bezogen...soviel zur Apotheke...und dass ich denen, wenn die Dinger wirklich mikrofonisch wären (q.e.d.), selbige mit einem Ziegelstein verstärkt nachwerfen würde..

 

[guitarplayer91]

Ich werde berichten, mal sehen wie lange Banzai diesmal braucht

 

[Stratspieler]

Ähem,

bevor ich jetzt hier alles mögliche lese, mal eine Frage an Spiralgalaxie:

Wie hast du herausbekommen, dass der Ko mikrophonisch ist bzw. mikrophoniert, wie Du schreibst? Was hört, misst oder sieht (Scope?) man da?
Der Ko ist in der Gitarre verbaut gewesen oder lag er frei und wurde durch Schall angestossen? Mit welcher Intensität? Oder hast du ihn beklopft und er gab Laut?

Gruß Michael

BTW: Zum Thema Kondensatormikrofon Full Ack zu Bluesfreaks Ausführungen.

 

[DerOnkel]

Zum Thema Kondensatormikrofon Full Ack zu Bluesfreaks Ausführungen.

Nun ja, wenn ich die Kapazität durch (Schall-)Druck verändern kann, dann ändert sich eben auch das Übertragungsverhalten der gesamten Schaltung (anderer Kapazität, andere Endresonanz bei geschlossener Tonblende). Das ist letztendlich auch eine Form der Mikrofonie.

Allerdings, und das schreibe ich bewußt fett: Ich glaube nicht, daß dieser Effekt signifikant ist!

Da gibt es aber noch eine Möglichkeit: Nicht jedes Effektgerät oder jeder Verstärker hat am Eingang einen Pulldown-Widerstand. Bei der üblichen kapazitiven Kopplung kann am Kondensator der Tonblende da durchaus eine Gleichspannung entstehen, denn letztendlich leckt jeder Kondensator ein wenig.

Ulf

 

[bluesfreak]

Allerdings, und das schreibe ich bewußt fett: Ich glaube nicht, daß dieser Effekt signifikant ist!

ACK... da müssten schon enorme Schalldrücke herrschen... möglicherweise liegt aber auch ein Defekt am Amp vor der eine Einkoppelung erlaubt, allerdings müsste der Mikrofonieeffekt dann per Tonepoti regelbar sein.
Warten wir mal darauf wie die Galaxie antwortet...

 

[Stratspieler]

Warten wir mal darauf wie die Galaxie antwortet...

...ebend. Ich meine, es ist zwar irgendwie nett, zu lesen, wie man hier so ins Diskutieren oder Streiten kömmt, ohne jedoch ersma genau zu wissen, WAS unser guter TE eigentlich meint... OK, die Messer wetzen können wir ja dennoch schon mal...

*und wech*

LG MM

 

[Spiralgalaxie]

Hallo Michael,
also: ein angezerrtes 100 Watt Topteil an einer 4x12 Marshallbox gekitzelt durch ein Boss SD-1 und davor meine
Gibson LesPaul mit Burstbucker-PU´s hat nicht zum Mikrophonieren geneigt (statt Sustain bekomme ich Pfeifen).
Dann habe ich die TAD´s reingebaut und los gings mit dem Pfeifen beim Ausklingen, also hab ich die Dinger wieder
gegen 22nF Keramikkondensatoren getauscht - und Ruhe is`.
Rolf

 

[bluesfreak]

Sei mir ned böse aber bei der Beschreibung denk ich mir eher dass Du das Umkippen in die Obertöne als "Pfeifen" interpretiert hast? Ich wilol Dir hier nicht gegenreden aber nach zig Upgrades bzw Umbauten nicht nur an meinen eigenen Gitarren ist das ein Problem bei dessen Beschreibung ich immer noch Zweifel hege... Ich will es nicht abstreiten dass es passieren kann aber die Wahrscheinlichkeit dass so ein Problem auftritt und es durch die Kondensatoren selber verursacht wird liegt wohl im Promillebereich. Was meint im übrigen der Verkäufer (sprich die Wormser) zu dieser Problemstellung?
Nur am Rande:
Ich hab ja selber Klampfen mit Burstbuckern und auch mehrere Sätze in andere Gitarren verbaut und bis jetzt kam mir noch KEIN BB 2 oder 3 unter der nicht pfiff wenn zu nahe am Amp bzw Hand auf der Brücke, selbst mein 18Watter heulte da auf und der ist jetzt ned wirklich ein Gainmonster...

 

[Stratspieler]

Hallo Rolf,

danke für Deine Antwort, somit ist nun der Ring frei zur ersten Runde!

Nee, Spass beiseite. Ich kann mir beim besten Willen keine Mikrophonie vorstellen. Sage mal, könntest Du mal die Ko's nochmal einbauen und deren Anschlüsse tauschen, um auszuschliessen, dass da eine ggf. eine Einstreuung vorliegt (ist eigentlich eher unmöglich, aber bei Deinem Setup noch denkbar. Nur würden dann in diesem Falle diese Ko's - naja, sagen wir mal - einen feuchten Kehricht taugen).

Ganz pleede Frage: sauber gelötet, keine kalte Lötstelle?

Du hast mit exakt denselben Einstellungen an Gitarre, Amp und Tretmine verglichen, dieselben Kabel verwendet? Derselbe Abstand von Gitarre zu den Speakern, dersölbige Anschlag?

Wenn Du alles so bestätigen kannst, dann würde ich eher sagen, dass Du mit dene Ko's den Frequenzgang der Gitarre verändert hast, so dass sie eigentlich höhenlastiger geworden ist. Das würde im einfachsten Sinne aber bedeuten, dass Du das System "entdämpft" hast, so dass der Resonanzpeak in Richtung der höheren Frequenzen gegangen ist und spitzer geworden ist. D.h. kleinere Kapacitance.

Kollegen, was meint Ihr?

Gruß Michael

 

[Telefunky]

ist absolut korrekt beschrieben, bzw gefolgert ...