Von klassisch auf moderneres?

[Glam2Wing]

Hallo, ich habe nun nach langem Warten endlich Gesangsunterricht, klassischen Gesangsunterricht, und freue mich sehr drüber! Ich merke, dass es meiner Stimme gut tut, dass ich mich erweiter und alles insgesamt Sinn mit meiner Stimme ergibt. Die Übungen helfen sehr. Allerdings fange ich im klassischen Unterricht ja an Opern zu singen, von Mendelssohn und so.. ich singe privat zwar nur Pop/Rock/Jazz und mir machen die Opern trotzdem Spaß, weil ich den Klang mag. Also insgesamt alles sehr positiv.
Ich möchte aber wissen, ob es schwierig ist von klassisch irgendwann auf Pop/Rock umzusteigen, mir wurde zwar auch gesagt, dass das Klassische am Anfang am besten und gesündesten für die Stimme ist und ich später umsteigen kann. Ich möchte klassischen Unterricht auf jedenfall fortfahren, weil es wirklich gut ist, aber kann mir jemand ein Bild davon machen, wie es ist dann mal umzusteigen? Macht man das für gewöhnlich, umsteigen von klassisch auf modern? WIe verläuft so was überhaupt?

Grüße, Glam2Wing

 

[Don Onkelai]

Schau doch mal in den aktuellen Fred zu dem Thema:

https://www.musiker-board.de/contem...isch-verbildet-wie-entbilden.html#post6699084

P.S. Scheint nicht gerade leicht zu sein, von der klassischen Technik runterzukommen...

 

[sopranora]

Hi Glamwing,

super, dass du dich als Anfänger für den klassischen Unterricht entschieden hast. Von sich aus unterliegt jede Stimme denselben Gesetzen, egal welche Stilistik du jetzt singst. In vielen Rock-/Pop-Studiengängen wird auch erstmal eine klassische Technik dafür benutzt, die Stimme an sich aufzubauen - Grundlage für das "clean"-Singen ohne Heiserkeiten, Growlen oder andere bewusst eingesetzte Störgeräusche. Viele Gesangspädagogen aus dem Rock-Pop-Musical-Bereich machen erst einmal genau dasselbe, nur wird ohne die Vorstellung einer "Kuppel" im Rachenraum gearbeitet und viele bereits aus der Klassik bekannte Sachverhalte erhalten neue Namen. Aus dem "Gesangslehrer" wird dann ein "Vocal coach", z. B. Ein weiterer Unterschied ist, dass vor allem in Pop und Musical ein übertriebener Vordersitz verwendet wird, der "Twang", der für klassisch geschulte Ohren etwas zu nasal klingt, aber für Pop und Musical genau richtig ist. Außerdem wird im klassischen Unterricht der Kehlkopf mit dem Einatmen leicht tiefer gedacht (nicht gestellt, nicht gesetzt, nicht gedrückt, auf den Kehlkopf drücken macht heiser), was - neben anderen Finessen - den typisch klassischen Belcanto-Klang hervorbringt. Bei Musical und Pop bleibt der Kehlkopf gerade, eher in Sprechposition.

Meine Lehrerin hat auch einen Metal-Sänger in ihrer Klasse, der ohne Zögern Schuberts "Leiermann" neben seine eigenen Songs stellt... es gibt sehr wenige Vocal Coaches für Rock und Metal. Deshalb gibt es auch so viele Kollateralschäden in dem Feld, weil die Grundlagen da nicht richtig angelegt wurden. Wenn du mit der klassischen Grundlage dein Ohr für deine Stilistik offen hältst, wirst du auch merken, dass viele Profis klassischen Unterricht genommen haben - nur setzen sie ihre Stimme dann anders ein. Körperspannung - bleibt, wird durch Bewegung on stage noch verstärkt. Offene Röhre - bleibt. Artikulation - bleibt.

Mendelssohn hat keine Opern geschrieben. Aber viele Lieder, und großartige Oratorien. Du musst kein Lied- und Konzertsänger werden, wenn du in diesem Unterricht bist. Sieh es als Schule für dich an, und probier auch gerne mal andere Literatur aus, die mehr in deine Richtung geht, und lass deine/n Lehrer/in das mal anhören, damit klar ist, wo du hin willst.

Sno

 

[Foxx]

P.S. Scheint nicht gerade leicht zu sein, von der klassischen Technik runterzukommen...

Jein ...

Ja, es ist schwierig, jemanden, der bereits einen klassischen Klang entwickelt hat, auf einen Pop-, Jazz- oder Rockklang "umzuschulen". Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass jeder, der klassischen Unterricht hat, auch eine klassische Klangbildung lernt. Wer privat viel Pop und Rock hört und auch singt und seine Vorbilder in diesem Bereich hat, der wird so schnell nicht mal eben den Zugang dazu verlieren.

Es gibt aber auch sehr unterschiedliche Erfahrungen und der Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Stimmen darf auch nicht außer Acht gelassen werden. Für Männer sind der klassische und der moderne Ansatz näher beeinander als für Frauen, weil Frauen in der Klassik meist immer randstimmig singen.

Aus dem "Gesangslehrer" wird dann ein "Vocal coach", z. B.

Ich halte das nicht für das Gleiche. Ein Vocal Coach ist meinem Verständnis nach jemand, der bereits mit Profis oder zumindest "ausgebildeten" Sängern arbeitet und an Details mit ihnen feilt. Das kann gesangstechnisch sein, aber z.B. auch interpretatorische Feinarbeit etc.

 

[broeschies]

... mir wurde zwar auch gesagt, dass das Klassische am Anfang am besten und gesündesten für die Stimme ist und ich später umsteigen kann. Ich möchte klassischen Unterricht auf jedenfall fortfahren, weil es wirklich gut ist, aber kann mir jemand ein Bild davon machen, wie es ist dann mal umzusteigen? Macht man das für gewöhnlich, umsteigen von klassisch auf modern? WIe verläuft so was überhaupt?

Bei solchen Kommentaren muss ich immer etwas schmunzeln. Gesund ist Unterricht bei einem Lehrer, der korrekte Technik vermittelt, egal ob klassisch oder contemporary. Und solche Lehrer sind meistens die, die sich jenseits von den gängigen Klischees (Contemporary = ungesund, klassich = künstlich) bewegen.

Wie schwer das Umlernen ist, hängt auch ein bisschen davon ab, wie der Unterricht ist, aber ich denke, diese Kernaussage ist schon die wichtigste:

Wer privat viel Pop und Rock hört und auch singt und seine Vorbilder in diesem Bereich hat, der wird so schnell nicht mal eben den Zugang dazu verlieren.

Der wesentliche Unterschied zwischen Klassik und Pop/Rock/Jazz ist erstmal die Klangformung. Je nach Nische im Contemporary-Bereich können die Unterschiede auch größer sein, aber es gibt Contemporary-Stile, die dem klassischen Gesang sehr nahe sind. Jazz gehört zum Beispiel dazu. Sehr viele klassische Sänger singen, wenn sie mal nebenbei Contemporary machen wollen, Jazz. Der heute weit verbreitete Plastik-Pop-Radio-Gesang mit sehr verkleinerten Stimmen gehört hingegen eher nicht dazu.

Die Grundlagen sind dann im Prinzip gleich, die Klangformung ist anders. Besonders leicht ist die Anpassung natürlich dann wenn der Gesangslehrer die Grundlagen und die Klangformung tatsächlich separiert. Im klassischen Bereich ist es aber häufig so, dass die Klangformung zu den Grundlagen gezählt wird, weil sie eben so charakteristisch für die Klassik ist. Dann wird es etwas schwieriger. Aber am wichtigsten ist sowieso -> siehe Zitat von Foxx.

 

[Foxx]

Je nach Nische im Contemporary-Bereich können die Unterschiede auch größer sein, aber es gibt Contemporary-Stile, die dem klassischen Gesang sehr nahe sind. Jazz gehört zum Beispiel dazu. Sehr viele klassische Sänger singen, wenn sie mal nebenbei Contemporary machen wollen, Jazz.

Oha, Vorsicht! Solche Klassik-Jazzer sind unter "echten" Jazzern aber ziemlich verpönt. Ich hatte in Aachen viel Kontakt zur dortigen Jazzszene, die durch die Nähe zum Konservatorium Maastricht gut ausgeprägt ist, und kenne genügend Jazzsänger, die der Aussage, dass Jazzgesang und klassischer Gesang sich ähneln, sehr vehement widersprechen würden. Jazz kann - je nach Stilrichtung innerhalb des Jazz, z.B. im BeBop - sogar sehr, sehr nah an der Sprecheinstellung liegen. Ich erinnere mich an einen Workshop von Sabine Kühlich und Sheila Jordan, an dem ich teilnahm, in der Sabine allen Sängern erstmal den "Sängerklang" (Tilt) verbot, weil es bei allen zu "verbildet" für Jazz klang. Selbst als Pop-Rock-Sänger fiel es mir schwer, da spontan in eine Sprecheinstellung zu finden.
Gerade Jazz sucht die Individualität des Interpreten.


Das ist hier ist - natürlich seinen übertrieben parodistischen Charakter - ganz nett bezüglich der klanglichen Unterschiede:

http://www.youtube.com/watch?v=jBJn4BHtqqY

 

[broeschies]

Oha, Vorsicht! Solche Klassik-Jazzer sind unter "echten" Jazzern aber ziemlich verpönt. Ich hatte in Aachen viel Kontakt zur dortigen Jazzszene, die durch die Nähe zum Konservatorium Maastricht gut ausgeprägt ist, und kenne genügend Jazzsänger, die der Aussage, dass Jazzgesang und klassischer Gesang sich ähneln, sehr vehement widersprechen würden. Jazz kann - je nach Stilrichtung innerhalb des Jazz, z.B. im BeBop - sogar sehr, sehr nah an der Sprecheinstellung liegen. Ich erinnere mich an einen Workshop von Sabine Kühlich und Sheila Jordan, an dem ich teilnahm, in der Sabine allen Sängern erstmal den "Sängerklang" (Tilt) verbot, weil es bei allen zu "verbildet" für Jazz klang. Selbst als Pop-Rock-Sänger fiel es mir schwer, da spontan in eine Sprecheinstellung zu finden.
Gerade Jazz sucht die Individualität des Interpreten.


Das ist hier ist - natürlich seinen übertrieben parodistischen Charakter - ganz nett bezüglich der klanglichen Unterschiede:

http://www.youtube.com/watch?v=jBJn4BHtqqY

Der "Sängerklang" beim Tilt entsteht eigentlich nur in Kombination mit der klassischen Klangfärbung bzw. aufgrund der Tatsache, dass die meisten Leute eine Tendenz haben, den Kehlkopf beim Tilten gleichzeitig abzusenken und das Gaumensegel zu heben. Aber je nach Ausbildung ist das natürlich nicht unbedingt so einfach aufzutrennen. Und es kommt natürlich darauf an, wie eng man jetzt "Jazz" auslegt. Für mich ist z.B. Frank Sinatra ein Jazz-Sänger, während man auf Wikipedia lesen kann:

Unter Jazz-Puristen in Zuhörerkreisen ist Sinatras Stellenwert als Jazzsänger zwar umstritten, allerdings ist Sinatras Rang unter den professionellen Jazzmusikern dafür umso höher.

... und er hat natürlich mit Tilt gesungen, wenn auch nicht so viel und früh wie ein Opernsänger.

 

[Bell]

Ich singe seit langer Zeit fast ausschließlich Jazz und kann versichern, daß ich vollkommen un-klassisch klinge.

Wenn ein Klassiker sich an Jazz heranwagt, ist das meistens zum Weglaufen - das gleiche passiert aber, wenn er Popsongs singen will. Es passt einfach hinten und vorne nicht.
Ich mag auch Thomas Quasthoff nicht, wenn er Jazz singt.... das klingt ebenso unauthentisch, wie eine Art virtuose Mogelpackung, die darüber hinwegtäuschen soll, daß eine akademisch verbildete Stimme versucht, wie eine Naturstimme zu klingen.

 

[Foxx]

@ Broeschies: Swing ist sowieso ne Sondersache. Und gerade Sinatra, Crosbie und andere Vertreter dieser Gattung (heutzutage z.B. Michael Bublé) sind ja Crooner und zeichnen sich durch einen gewissen "Schmalz" in der Stimme aus.


Hör dir mal im Gegensatz dazu Kurt Elling an.


Und ich kann dir versichern, dass es bei dem Workshop von Sabine Kühlich (http://de.wikipedia.org/wiki/Sabine_Kühlich, http://www.conservatoriummaastricht...urers-instrumental-vocals/sabine-kuhlich.aspx), die sowohl in CVT als auch EVTS ausgebildet wurde, definitiv darum ging, mit wenig bis keinem Tilt zu singen. Als Popsänger senke ich den Kehlkopf übrigens nicht zusätzlich ab.

 

[Don Onkelai]

Geht´s nur mir so oder singt Kristin Chenoweth unglaublich nasal in ihrer normalen Stimmeinstellung?

Ich hab mir gestern zu dem Thema nochmal zeitgenössische Stücke, interpretiert von Peter Hofmann, angehört. Das funktioniert einfach nicht. Sopranora, als ausgebildete Sopranistin, hat das aber sehr wohl drauf:

http://www.youtube.com/watch?v=TOsMtcfEt3U

Vor allen Dingen gefällt mir das richtig gut, Nora.

 

[Bell]

Kristin Chenoweth ist Mrs. Twang herself

 

[broeschies]

Und ich kann dir versichern, dass es bei dem Workshop von Sabine Kühlich (http://de.wikipedia.org/wiki/Sabine_K%C3%BChlich, http://www.conservatoriummaastricht...urers-instrumental-vocals/sabine-kuhlich.aspx), die sowohl in CVT als auch EVTS ausgebildet wurde, definitiv darum ging, mit wenig bis keinem Tilt zu singen. Als Popsänger senke ich den Kehlkopf übrigens nicht zusätzlich ab.

Das heißt man beschränkt sich dann komplett auf die reine Bruststimme? Das wird doch extrem ätzend im Passaggio... Es geht natürlich bis zu einem bestimmten Punkt auch ohne, aber ich habe mir inzwischen angewöhnt auch bei Rock/Pop möglichst früh zu tilten, weil das Passaggio dann einfach sauberer wird. Von meiner (genrefremden) Position hatte ich bisher nicht den Eindruck, dass im Jazz so unheimlich viel und heftig gebeltet wird.

 

[Foxx]

Ne, es ist nicht so, dass im Jazz "nur gebeltet" wird - vielmehr ist Variabilität gefragt. Da wird durchaus viel in der Randstimme gesungen. Aber Sprechqualität spielt durchaus eine wichtige Rolle.

Abgesehen davon kann man ja auch ohne Tilt mit Kopfklang singen.


Hier in diesem Video hört man das Wechselspiel ganz gut und gerade in den Scatparts tritt die Sprechqualität des Stimmklangs deutlich hervor:

https://www.youtube.com/watch?v=U0RH6q4VWkA


Und ganz nebenbei gibt's eine Lektion in dem für Jazz kennzeichnenden Stilelement schlechthin: der Rhythmik.

 

[broeschies]

Ne, es ist nicht so, dass im Jazz "nur gebeltet" wird - vielmehr ist Variabilität gefragt. Da wird durchaus viel in der Randstimme gesungen. Aber Sprechqualität spielt durchaus eine wichtige Rolle.

Abgesehen davon kann man ja auch ohne Tilt mit Kopfklang singen.


Hier in diesem Video hört man das Wechselspiel ganz gut und gerade in den Scatparts tritt die Sprechqualität des Stimmklangs deutlich hervor:

https://www.youtube.com/watch?v=U0RH6q4VWkA


Und ganz nebenbei gibt's eine Lektion in dem für Jazz kennzeichnenden Stilelement schlechthin: der Rhythmik.

Ja, in der Tat, sehr wenig Tilt. Sie wird wahlweise hauchig oder zieht den Kehlkopf extrem hoch auf höheren Tönen. Und superhohe Töne sind halt nicht dabei. Wußte gar nicht, das das der typische Gesangsstil im Jazz ist. Wahrscheinlich weil eher die "schmalzigen" Sänger richtig populär werden.

 

[Bell]

Wußte gar nicht, das das der typische Gesangsstil im Jazz ist.

Es gibt keinen typischen Gesangsstil im Jazz. Ich kenne eigentlich kein Genre, das einem Musiker (egal ob Sänger oder Instumentalist) so dermaßen viele Freiheiten läßt. Insofern erübrigen sich hier auch alle erbsenzählerischen Analysen bezüglich Kehlkopfposition, Tilt versus Nicht-Tilt, Twang oder Nicht-Twang-Anteil etc. So etwas ist Jazzsängern ohnehin völlig egal.

 

[Foxx]

Es gibt keinen typischen Gesangsstil im Jazz.

Genau.

Ich hoffe das ist in meinen Postings nicht falsch rübergekommen. Mir ging es nicht darum, einen speziellen Gesangsstil als stellvertretend für den gesamten Jazz hinzustellen, sondern eben Gegenbeispiele aufzuzeigen für Jazzsänger, die einem klassischen Ansatz nicht ferner sein könnten. Ich bin halt speziell mit dieser Art des Jazzgesangs wie in dem Video auch persönlich in Kontakt gekommen.

Hier hört man Sabine beispielsweise mit Stephanie Marx im Duett, die völlig anders klingt und singt:

https://www.youtube.com/watch?v=CPeKURE-RHI

Und das, was Stephie macht, ist natürlich nicht minder Jazz und sie tiltet durchaus.


Wichtig im Jazz ist meinem Verständnis nach vor allem Authentizität, weswegen sehr "akademische" Stimmklänge (Klassik, Musical) eigentlich unüblicher sind. Daneben geht aber alles. Stilprägende Elemente sind da vor allem Rhythmus und die Bedeutung der Improvisation - weniger die Gesangstechnik.


BTW: Es gibt ja auch im Pop nicht den stellvertretenden Stimmklang. Marit Larsen und Christina Aguilera oder auch Jack Johnson und Bruno Mars bedienen ja jeweils ganz verschiedene Enden des Spektrums und machen trotzdem alle Popmusik.

 

[TamTamVoice]

Jein ...

Ja, es ist schwierig, jemanden, der bereits einen klassischen Klang entwickelt hat, auf einen Pop-, Jazz- oder Rockklang "umzuschulen". Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass jeder, der klassischen Unterricht hat, auch eine klassische Klangbildung lernt. Wer privat viel Pop und Rock hört und auch singt und seine Vorbilder in diesem Bereich hat, der wird so schnell nicht mal eben den Zugang dazu verlieren.

Es gibt aber auch sehr unterschiedliche Erfahrungen und der Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Stimmen darf auch nicht außer Acht gelassen werden. Für Männer sind der klassische und der moderne Ansatz näher beeinander als für Frauen, weil Frauen in der Klassik meist immer randstimmig singen.

Das stimmt auch mit meiner Erfahrung überein! Ich habe zwischen 16 und 22 ausschließlich klassisch gesungen, mit dem dazugehörigen Klangideal - viel Renaissance und Barock, dann auch deutsche u.z.T. russische Romantik. Den Kuppelklang 'ein- und auszuschalten' - je nach Belieben - DAS ist mir lange Zeit sehr schwer gefallen.

Sowohl im Studium als auch jetzt beim Unterrichten stelle ich fest, dass sich Männer generell mit diesem 'switchen' leichter tun als Frauen. Ich denke auch, dass es daran liegt, was Foxx beschrieben hat. Der Unterschied in der gesanglichen Herangehensweise für Frauen in Klassik und Pop/Rock scheint unterschiedlicher zu sein, als bei Männern.