Klassisch "verbildet"!?!! Wie "entbilden"?

[AlphaGrrrl]

Hallo Leute,

ich hatte im Alter von 12 bis 17 klassischen Gesangsunterricht. Das ist mittlerweile mehr als zehn Jahre her. Ich hatte das damals mehr oder weniger aus dem Grund gemacht, weil mir damals an unserer Musikschule gesagt worden war, dass Jazz-/Pop-GU erst später auf der Basis klassischen Gesangsunterrichts gelehrt wird. Leider hatte ich damals keine Kapazitäten, weiter U-Unterricht zu nehmen.

In der Zwischenzeit habe ich bei zwei Bach-Kantaten mitgesungen und bei Händels "Messias", was mir auch sehr viel Spaß gemacht hat. Zu Hause aber, wenn ich da gesungen habe, habe ich Contemporary bevorzugt und dann auch immer versucht, nicht klassisch zu klingen, was mir jedoch selten gelang, und ich wusste nicht, woran es lag.

Dann habe ich hier gelesen, dass ein wesentlicher Unterschied in der Artikulation der Vokale liegt, dass also e und i nicht wie ö und ü gesungen werden.

Gestern war ich bei einem Vorsingen für ein Contemporary Ensemble, und der Leiter sagte mir, ich bzw. meine Stimme sei "klassisch verbildet". Das hätte den Vorteil, dass ich wahrscheinlich mein Leben lang richtig singen werde. Wir hatten unter anderem solche Übungen gemacht, die ich auf "e" singen sollte, und auch wenn ich es nicht auf "ö" gemacht habe, habe ich es nicht so breit artikulieren können wie der Lehrer es wollte.

Ein Unterschied ist doch, glaube ich, auch, dass beim klassischen Gesang mehr im Rachenraum gesungen wird (das ist jetzt bestimmt megafalsch formuliert), also mit weitem Gaumen, und beim Contemporary mehr hinter den Schneidezähnen bzw. nach vorne, oder?

Im Augenblick kann ich mir keinen Gesangsunterricht leisten, würde jedoch gerne selbst etwas machen, um die klassische Verbildung rauszubekommen.

Habt ihr Tipps für mich, was ich üben kann, zu Hause bzw. zwischendurch? Worauf ich achten soll?

Ich danke euch vielmals im Voraus.

 

[antipasti]

Hallo und willkommen im MB

Ja - nach vorn stimmt schon. Aber was nützt dir die Theorie? Kannst es ja einfach ausprobieren. Doof ist immer, wenn man selbst nicht genau merkt, was das Klassiche bzw Unpoppige bei einem ausmacht. Das ist zumindest doof, wenn es ohne GU machen will. Der Autodidakt ist da immer auf sein eigenes Gefühl und seinen eigenen Geschmack angewiesen. Das muss halbwegs funktionieren.

Ich habe ein wenig die Befürchtung, dass die Umstellung ähnlich anstrengend ist wei sich das Lispeln abzugewöhnen. Aber ich weiß es nicht genau.

 

[Don Onkelai]

Ich denke auch, dass das wahrscheinlich viel Übung bedeutet. Klassisch - Singen in den weichen Gaumen - hintere Weite - deutlich von der Sprechstimme abweichende Vokalfärbung - Kopfstimmlastigkeit gegen Contemporary - Singen in den harten Gaumen (Vordersitz) - Vokale eher wie beim Sprechen - Brustregister wichtiger (auch Mischstimme). Ich denke mal du musst von vorne anfangen, hast aber den Vorteil die Atemtechnik schon zu beherrschen.

Post doch mal eine Hörprobe, dann können wir vielleicht das Ausmaß deiner klassischen Verbildung abschätzen!

 

[antipasti]

Post doch mal eine Hörprobe, dann können wir vielleicht das Ausmaß deiner klassischen Verbildung abschätzen!

Genau. Aber keine klassische Hörprobe, Eine, in der du versucht, unklassisch zu singen.

 

[AlphaGrrrl]

Könnt ihr mir ein unkompliziertes Programm zur Aufnahme der Hörprobe empfehlen? Steuert das dann auch automatisch aus? Und als Mikro habe ich entweder das im Rechner eingebaute oder das an einem Headset - welches besser?

 

[antipasti]

Keine Ahnung - kenne dein Headset und deinen Rechner nicht. Intuitiv würde ich sagen, nimm das Headset. Probier zur Not beides aus.

Ein Aufnahmeprogramm, was auch nichts kostet, wäre:

http://audacity.sourceforge.net/?lang=de

Die Aufnahmen werden nicht automatisch ausgesteuert. Das musst du selbst machen. In der Software gibt es einen Regler dafür. Und in den Audioeinstellungen des PC natürlich auch.

 

[broeschies]

Ja Hörprobe wäre natürlich gut. Ein relativ einfacher Krücken-Tipp wäre: "Zunge hoch und Mund auf". Das ist der wesentliche Unterschied bei der Vokalfärbung. Die restliche Technik ist gar nicht so unterschiedlich, abgesehen davon, dass du in der Klassik meist mehr Stütze brauchst (aber zu viel schadet im Contemporary auch nicht unbedingt).

Am einfachsten kannst du das auf dem "i" üben. In der Klassik ist durch die starke Deckung der Vokal sehr stark nach "ü" gefärbt wie du ja auch eingangs geschrieben hast. Versuch einfach mal ein "i" zu halten, wie du es im Moment machst. Dann bewegst du während du den Ton hältst den hinteren Teil des Zungenrückens näher an den weichen Gaumen. Dadurch sollte sich nahezu "automatisch" der Mund etwas in die Breite ziehen (ein wenig mehr "lächelnd"). Danach vergrößerst du die Mundöffnung ganz langsam indem du einfach den Kiefer etwas weiter fallen lässt. Durch diese beiden Maßnahmen sollte sich der Klang vom klassiche gefärbten ü-ähnlichen "i" zu einem eher sprachähnlichen klaren "i" hin wandeln. Gleichermaßen kannst du auch bei allen anderen Vokalen verfahren. Die Zunge hinten höher in Richtung weicher Gaumen (das senkt meistens auch das Gaumensegel etwas) und gleichzeitig den Mund mehr öffnen.

 

[Foxx]

Mit ein bisschen Zunge und Mundöffnung ist es nicht getan. Jahrelange klassische Ausbildung prägt einfach den "Attractor State." Ich glaube, es wird schwierig sein, schriftlich zu vermitteln, wie man das angehen kann. Ich würde darauf setzen, sich den richtigen Klang bei einem wirklich guten Contemporary Lehrer wirklich zeigen/vormachen zu lassen. Am besten erst mal mit natürlichen Lauten, nicht mit Gesangsübungen.

 

[broeschies]

Mit ein bisschen Zunge und Mundöffnung ist es nicht getan. Jahrelange klassische Ausbildung prägt einfach den "Attractor State." Ich glaube, es wird schwierig sein, schriftlich zu vermitteln, wie man das angehen kann. Ich würde darauf setzen, sich den richtigen Klang bei einem wirklich guten Contemporary Lehrer wirklich zeigen/vormachen zu lassen. Am besten erst mal mit natürlichen Lauten, nicht mit Gesangsübungen.

Ja, deshalb "Krücken-Tipp". Könnte zumindest für den Start helfen.

 

[Günter Sch.]

Versuch doch mal, auf töne zu "sprechen", statt vokale auszusingen. Englisch geht besser als deutsch, die vokale sind "dirty", und alles spielt sich weiter hinten ab. Bel canto kommt aus dem italienischen.

 

[Bell]

Ich muss Foxx absolut recht geben, hier wird viel zu sehr auf Zunge, Mundöffnung und Vokalfärbung herumgeritten, damit ist es doch nicht getan! Ich hab das auch alles mal gelernt und setze es bis heute ein - allerdings singe ich Jazz, World, Pop/Rock und klinge völlig un-klassisch.

AlphaGrrrl, du musst dir erstmal darüber klar werden, wie du eigentlich klingen und was du ausdrücken willst. Ich nehme an, du hast musikalische (gesangliche) Vorbilder - wie klingen die, und wie machen sie diesen Klang? Du sollst sie natürlich nicht 1:1 kopieren, aber als Orientierung kannst du sie ruhig nutzen.
Arbeite und experimentiere mit Lauten, mit sogenannten "primal sounds", jammere, stöhne, fauche wie eine Katze, rufe, kiekse - und mach auch mal etwas, das nicht "schön" und akademisch klingt, sondern metallisch oder schrill, und ruhig auch mal hauchig.... den klassischen "Schönklang" würde ich zumindest für eine Weile komplett loslassen. Nimm dich auf und lass die Aufnahmen auf dich wirken.
Und höre viel Rock und Pop.

 

[broeschies]

Ich muss Foxx absolut recht geben, hier wird viel zu sehr auf Zunge, Mundöffnung und Vokalfärbung herumgeritten, damit ist es doch nicht getan! Ich hab das auch alles mal gelernt und setze es bis heute ein - allerdings singe ich Jazz, World, Pop/Rock und klinge völlig un-klassisch.

Was würde denn sonst noch dazu gehören? Klar, in der Klassik wird "early bridging" gemacht, aber das ist im Pop heutzutage durchaus auch Gang und Gäbe. Zudem ist eine Veränderung der Vokalfärbung und vor allem der Zungenposition nicht gerade marginal. Die Zunge ist mit so ziemlich allen Muskeln die zum Gesangsapparat gehören auf irgendeine Weise verbunden, wodurch eine stärkere Änderung der Position die komplette Vokaltrakteinstellung ändern kann.

 

[antipasti]

Wichtig wäre noch, was jemand unter "Contemporary/Jazz/Poop" versteht, da das eine ganze Anzahl verschiedener Genres abdeckt. Eher Richtung Musical oder Celin Dion, oder eher Adele oder Amy Whinehouse? Oder eher ruhigen Jazz/Blues/Country/Folk/Singer/Songwriter-Style?

Was für Songs möchtest du denn gern singen?

 

[Bell]

Zudem ist eine Veränderung der Vokalfärbung und vor allem der Zungenposition nicht gerade marginal. Die Zunge ist mit so ziemlich allen Muskeln die zum Gesangsapparat gehören auf irgendeine Weise verbunden, wodurch eine stärkere Änderung der Position die komplette Vokaltrakteinstellung ändern kann.

Das bestreite ich ja nicht. Aber gerade deshalb sollte man das eine Weile ruhig mal komplett vergessen.

Ich erinnere mich noch an eine frühere Gesangslehrerin, die an meiner Zungenposition herumgeschraubt hat wie nie jemand zuvor, und dann ganz begeistert war über die Laute, die ich produzierte, nachdem es mir endlich gelungen war, sie zu produzieren.
Das Problem war nur: ich selbst fand es scheußich. Krampfig, vermurkst, unnatürlich, vom Klang her nicht besser... ich hab dann relativ schnell das Weite gesucht.
Ohne ein Feeling dafür zu haben, kannst du nicht das Genre singen, das du singen willst. Da kannst du mit der Zunge machen, was du willst .... es wird nicht viel bewirken.

 

[Foxx]

[...] und mach auch mal etwas, das nicht "schön" und akademisch klingt, sondern metallisch oder schrill, und ruhig auch mal hauchig.... den klassischen "Schönklang" würde ich zumindest für eine Weile komplett loslassen.

Unbedingt! Mut zum "hässlich Klingen" ist ein Schlüssel dazu, sich von einem festgefahrenen Klang zu lösen. Denn wenn man jahrelang ein Ideal verinnerlicht hat, dann bringt es nichts, nur ein wenig "nachsteuern" zu wollen - dann muss man sich zwingen, mal das komplette Gegenteil auszuloten, erst dann findet man auch anschließend die Mitte.

- - - Aktualisiert - - -

Was würde denn sonst noch dazu gehören?

Das ist genau das Problem, wenn man Klangbildung als Baukasten ansieht. Du sagst es doch sogar selbst: Das muskuläre Zusammenspiel ist viel komplexer. Die Zunge und die Mundöffnung mögen es sein, die den klassischen Klang am deutlichsten Prägen, aber der gesamte Gesangsapparat ist irgendwann genau so ausgerichtet und die organischen Strukturen hängen ja zusammen. Wenn man jetzt einfach die Zunge stärker wölbt, dann ist das so, als ob man ein einzelnes Zahnrad in einem Getriebe gegen eines anderer Bauart austauscht (meinetwegen das größte Zahnrad) und den Rest so lässt, wie er ist. Das Ergebnis wird sicherlich kein rund laufendes Getriebe sein. Denn entgegen Deiner Aussage folgt meiner Erfahrung nach der Rest des Gesangsapparates nicht einfach bereitwillig der neuen Zungenposition.

Wir hatten hier schon so viele Fälle, in denen die Lehrer an der Zunge rumdoktorn wollten - und selten hat das bei den Schülern zum Erfolg sondern meist nur zu Verspannungen geführt.


Abgesehen davon gibt es viele BelterInnen, die die Zunge flach halten, sogar eine Art "Mulde" bilden. Und die klingen kaum klassisch.

 

[Shana]

Unbedingt! Mut zum "hässlich Klingen" ist ein Schlüssel dazu, sich von einem festgefahrenen Klang zu lösen. Denn wenn man jahrelang ein Ideal verinnerlicht hat, dann bringt es nichts, nur ein wenig "nachsteuern" zu wollen - dann muss man sich zwingen, mal das komplette Gegenteil auszuloten, erst dann findet man auch anschließend die Mitte. .

Ich habe immer mal wieder Schülerinnen, die explizit von klassisch auf Pop umlernen wollen.
Das witzige ist: Die neuen Klangansätze müssen gar nicht wirklich hässlich sein, damit eine solche Schülerin sie zuerst als "hässlich" wahrnimmt. Oft nehmen SchülerInnen genau das als "hässlich" wahr, was ihnen ungewohnt ist und schwer fällt. Ich zähle schon lange nicht mehr die Kandidatinnen, die bei den ersten Versuchen mit der Kopfstimme jammern: "Das ist aber hässlich, das kann ich nicht, das ist viel zu dünn.....". Und umgekehrt eben auch und das ganz besonders, wenn jemand den klassischen "Schönklang" ablegen will. ;-)
Das heisst aber nicht, daß Popgesang am Ende "hässliches" kultivieren würde oder gar "einfacher" wäre.

Der Hinweis, daß der Fokus tendentiell mehr "vorne" sitzt wird auch kaum hilfreich sein für jemanden, der den klassischen Kuppelklang verinnerlicht hat. Und an Zungenpositionen rumzuschrauben kann mächtig kontraproduktiv sein. Da halte ich es schon eher mit Bell: Nach Vorbildern suchen und versuchen, Klänge nachzumachen. Noch besser ist es aber in einem solchen Fall, erst einmal ein paar unterrichtsstunden zu nehmen, um dort zu erfahren, wie der populärere Klang erreicht werden kann.

Das Umlernen ist ein komplexer Prozess, der ja nicht nur auf physiologischer Ebene stattfindet - Was schon schwierig genug sein kann - sondern auch auf psychischer Ebene. Die Klänge, die neu gelernt werden sollen wurden evtl früher im klassischen Unterricht immer als "falsch" oder sogar "ungesund" dargestellt. Tiefe Töne wurden vielleicht vernachlässigt und klingen jetzt erst einmal vollkommen fremd. Nach oben hin weiß man nicht, wieviel Kopfstimme beigemischt werden kann und ab wann es überhaupt "klassisch" klingt....

Ich finde diese Prozesse jedenfalls immer sehr spannend.

 

[AlphaGrrrl]

Hallo Leute,

vielen Dank zunächst für diese tolle Diskussion. Das ist jetzt schon mehr, als ich zu träumen gewagt habe.

Die Aufnahme der Hörprobe mache ich in den nächsten Tagen.

Meine Inspiration: Sinéad O'Connor, Shirley Manson (Garbage), Sierra Swan (Dollshead), Beth Gibbons (Portishead), Beth Hirsch (Air: Moon Safari), Elizabeth Fraser (Cocteau Twins, Massive Attack: Teardrop), Lisa Gerrard (Dead Can Dance), Desireless (Voyage, Voyage), Esther Adam (Esther & Sepalot), und Adele finde ich auch ganz toll.

Den "Krücken-Tipp" habe ich eben mal wirklich nur kurz ausprobiert - das ist ja anstrengend!

Und eine Frage noch: Ist das nicht unphysiologisch, wenn die Stimme hauchig klingt, weil die Stimmlippen nicht richtig schließen? Ich hatte damit ein Problem und auch eine Zeitlang Logopädie deswegen, wodurch ich das aber nicht wegbekommen habe. Vom Klang her stört mich das nicht, aber kann das zu bleibenden Schäden führen, wenn ich das nicht hinbekomme? Bzw. gibt es eine gesunde Art zu hauchen?

 

[Shana]

Und eine Frage noch: Ist das nicht unphysiologisch, wenn die Stimme hauchig klingt, weil die Stimmlippen nicht richtig schließen? Ich hatte damit ein Problem und auch eine Zeitlang Logopädie deswegen, wodurch ich das aber nicht wegbekommen habe. Vom Klang her stört mich das nicht, aber kann das zu bleibenden Schäden führen, wenn ich das nicht hinbekomme? Bzw. gibt es eine gesunde Art zu hauchen?

Fragen wie diese sind es, was ich oben meinte. ;-)
Meine Antwort ist: Nimm ein paar Unterrichtsstunden bei jemandem, der oder die sich mit Popgesang auskennt.

Was das hauchen betrifft mal ganz vereinfacht: Wenn es etwas ist, was du hast ohne etwas dagegen tun zu können und es evtl zudem auch noch Schwierigkeiten beim normalen Sprechen verursacht, ist es ein Thema für Logopädie.

Im Gesangsunterricht bzw. für den Gesang KANN es ein Stilmittel sein. Ein Stilmittel ist aber eben genau DAS: Etwas, das man MAL einsetzt aber meistens nicht: Es muss kontrollierbar sein.

 

[broeschies]

Denn entgegen Deiner Aussage folgt meiner Erfahrung nach der Rest des Gesangsapparates nicht einfach bereitwillig der neuen Zungenposition.

Ja, kann ich mir vorstellen. Mir gings auch erstmal nur um die Klangfärbung. Den Rest muss man dann versuchen zu verlernen, das kostet natürlich Zeit und Geduld.

Abgesehen davon gibt es viele BelterInnen, die die Zunge flach halten, sogar eine Art "Mulde" bilden. Und die klingen kaum klassisch.

Das hängt vom Vokal ab. Insbesondere beim Vokal "a" ist es sogar empfehlenswert die Zunge flach zu halten und eine Mulde zu bilden. Es gibt sogar eine Gesangsschule (Feuchtinger heißt die), die die komplette Didaktik auf der flachen Zunge mit Mulde auf dem Vokal "a" aufbaut. Beim Vokal "i" die Zunge flach zu halten mit Mulde ist so ziemlich unmöglich. Genauso unmöglich ist es auf einem "a" die Zunge stark gewölbt zu halten. Deshalb geht die von mir beschriebene Übung auch nur auf dem "i".

"a" und "i" sind diesbezüglich komplett gegensätzliche Vokale.

Ich persönlich habe sehr gute Erfahrungen damit gemacht die Gesangstechnik auf der Zunge aufzubauen, vor allem mit der "Wölbung hinten" durch die NG-Position (auf "a" wird dann natürlich erstmal nicht geübt). Darauf kann man relativ leicht sowohl einen klassichen als auch einen Contemporary-Klang aufbauen. Das geht natürlich nur wenn man ansonsten entspannt bleibt und die anderen Muskeln der Zunge folgen lässt.