Klassischer Gesangsunterricht - nur "harter Gesang"??

[nicolai05]

hey,

und zwar nehme ich seit etwa einem Jahr kalssischen Gesangsunterricht, der sagte mir einfach eher zu als Pop/Rock Gesangsunterricht, obwohl ich letztere Richtung singen möchte.

Nun habe ich gemerkt, dass ich im klassischen Unterricht doch recht "hart" singe, also mit sehr wenig Luft etc. und die Töne so ziemlich klar klingen. (was ja Ziel dieses Unterrichtes ist denke ich)
Wenn ich nun aber etwas in diese Richtung singen möchte: http://www.youtube.com/watch?v=-e1FHJkVoFE
hört sich das natürlich auf diese "klassische Weise" nicht gut an.

Sollte ich da wohl doch eher in Pop/Rock Gesangsunterricht gehen?? Nur wird meine Stimme im klassischen Unterricht viel weniger belastet bzw ist der kl. Unterricht gesünder...

Ist es also sinnvoll den klassischen nterricht zu nehmen, wenn ich u.A. diese art von Pop/Rock singen möchte?

Danke mfg nico

 

[doc_p]

Hallo Nico, John Mayer hat medizinisch (!) betrachtet eine kranke Stimme*: heiser, angestrengt und nur mit Mikro "tragfähig" - vergleichbar mit Sting, der z.B. neben Pavarotti (http://www.youtube.com/watch?v=lNnksVZ-178) trotz tontechnischer Tricks stimmlich extrem daneben steht. Das ist aber normal: der eine hat eine perfekte klassische Stimme, der andere eine Pop-Stimme...
Eine klassisch ausgebildete Stimme wird unplugged immer effizienter und leistungsfähiger sein als eine Pop Stimme, die nur eingestöpselt eine größere Zuhörerschaft erreicht, aber evtl authentischer klingt.
Daneben kann aber eine gesunde Stimme (stilbedingt) nicht immer überzeugen
z.B. http://www.youtube.com/watch?v=jCyGx_TbHo8

* Heiserkeit ist immer ein Hinweis auf eine Stimmstörung, auch wenn sie dem einen oder anderen ästhetisch reizvoller erscheint.

Fazit: Sing was Dir Spaß macht, damit es authentisch ist,
aber achte auf Deine Stimmgesundheit, damit Du weiter singen kannst !!!

 

[Cörnel]

Sollte ich da wohl doch eher in Pop/Rock Gesangsunterricht gehen?? Nur wird meine Stimme im klassischen Unterricht viel weniger belastet bzw ist der kl. Unterricht gesünder...

Ist es also sinnvoll den klassischen nterricht zu nehmen, wenn ich u.A. diese art von Pop/Rock singen möchte?

Danke mfg nico

Hi Nicolai!
Contemporary-Unterricht ist bei einem guten Lehrer sehr gesund für die Stimme. Selbst Shout und Growl klappt stimmhygienisch - wenn man es richtig macht. Daher: Ja, nimm einen Lehrer für Pop, aber hinterfrage viel - auf die gute Gesangstechnik kommt es an.


Frage an die anderen: Sollten wir nicht in die FAQ was einpflegen? Und zwar: "Wie erkenne ich, ob ein GL gut / schlecht ist" ... sowas in der Art.



Grüße
Cörnel

 

[Vali]

Hi nico!

Belcanto ist nicht gesünder als Contempory Singing und andersrum. Ein guter Lehrer, egal aus welchem Bereich - sollte gesunde Gesangstechnik vermitteln.
Klassischer Unterricht ist super was Basics anbelangt. Ich selbst beziehe die meisten Grundlagen aus meiner Klassik Zeit. Da im Contempory Bereich jedoch ganz andere Klangideale herrschen, solltest du dich für einen Bereich entscheiden. Wenn du Pop/Rock Sänger werden willst und dies dein persönliches Klangideal ist, dann würde sich Pop/Rock Unterricht für dich eignen. Trifft das nicht zu, d.h. entspricht dein Klangideal eher dem Belcanto und du möchtest in dieser Richtung singen, dann solltest du beim Klassik Unterricht bleiben.
Wichtig ist eben, dass du einen guten Lehrer findest.

John Mayer klingt wirklich heiser. Zwar nicht so schlimm wie Bryan Adams, aber man hörts. Wenn du sanfter singen möchtest, könntest du weniger Volumen nehmen, also die Stimme nicht so andicken wie es in der Klassik verlangt wird (Resonanzen), und mit mehr Luft singen. Überlüftet singen ist nicht schädlich, wenn du es als Effekt einsetzt und es abstellbar ist, also unter Kontrolle hast. Richtig eingesetzt, kannst du so einen zarten Sound erreichen.

 

[IcePrincess]

Zum eigentlichen Thema ist ja alles gesagt - es gibt erst mal keinen Grund, den Lehrer zu wechseln, wenn Du bei Deinem Klassik-Lehrer glücklich bist und Dir Dein Stimmklang gefällt.

Sollten wir nicht in die FAQ was einpflegen? Und zwar: "Wie erkenne ich, ob ein GL gut / schlecht ist" ... sowas in der Art.

Schau mal in meine Signatur. Es gibt eine FAQ "Gesangsunterricht" - da werden unter anderem genau diese Fragen abgehandelt.
Wenn ein Sänger andere Fragen stellen muss als die in der FAQ angesprochenen ist er normalerweise so weit, dass er ein Forum konkreter fragen kann oder im besten Fall gar nicht mehr fragen muss.

 

[Bell]

Bei einem schlechten klassischen Lehrer kann man sich die Stimme in Nullkommanix ruinieren - es gibt auch im klassischen Fach jede Menge Sänger/innen mit Stimmproblemen, auch wenn nicht so gerne darüber gesprochen wird. Wie Vali schon sagte: die Gleichung "klassisch = gesund" geht nicht immer auf.

Ich habe eine hybride Vorgehensweise gewählt - da ich früher gerne Rock, Funk etc. gesungen und viel gebeltet habe, ist meine Stimme entsprechend fest gewesen. Darum habe ich längere Zeit rein klassischen Unterricht genommen - als "stimmgymnastischen" Ausgleich sozusagen.

Es steht und fällt alles mit dem Lehrer ! Das Problem ist aber ähnlich wie mit den Zahnärzten: man kann oft nicht wirklich beurteilen, ob das, was sie tun, tatsächlich das Richtige ist.

 

[Shana]

Hallo


die Annahme, klassischer Gesang sei per se "gesünder" als populärer Gesang ist ein anscheinend nicht auszurottender Unsinn.

Tatsache ist, daß der klassische Gesang - wenn er IDEAL ist - auf einer sehr kleinen Stimmlippenschwingmasse und der sogenannten Randkantenverschiebung basiert. Auf der anderen Seite geht es in der Klassik sehr stark um die optimale Nutzung bestimmter Resonanzbereiche und die Entwicklung des "Sängerformanten", der eine Stimme tragfähig und damit "laut" macht.
Wird klassischer Gesang nicht ideal vermittelt ist er auch nicht ökonomischer als populärer Gesang, schon alleine deshalb, weil die klassische Gesangsliteratur oftmals nicht gerade leicht ist, die Anforderungen an den Klang dagegen hoch.

Dem populären Gesang wird von klassischer Seite vorgeworfen, daß mit größerer Masse gesungen wird, daß unökonomische Stilmittel genutzt werden und daß mit Druck statt Klang gesungen würde.

Den Druck durch Klang zu ersetzen ist Teil JEDES qualifizierten Gesangsunterrichtes. Die größere Masse ist mir der richtigen Atemverbindung und bei Nutzung einer guten Mixed Voice an sich kein stimmökonomisches Problem.

Für klassischen Gesang spielen im übrigen Atemkraft und Atemverbindung (Stütze) eine mindestens ebenso wesentliche Rolle, eben weil es in der Klassik darum geht unverstärkt über ein Orchester zu kommen. Da wird dann von so manchem Sänger der scheinbar große Ton mehr auf Kosten der Kehlkopfmuskulatur als mit der richtigen Atemanbindung produziert. Das kann einen auf Dauer die Stimme kosten, Klassik hin oder her.

Was die unökonomischeren Stilmittel im Populargesang betrifft wird jeder wissende Sänger sie bewusst und dosiert einsetzen und sich damit potentiell kaum mehr schädigen als jemand der jahrelang eine ungute "klassische" Technik erlernt.

Die Basics bei AnfängerInnen haben an sich erst einmal nichts mit der musikalischen Stilrichtung zu tun. Die Basics sind Atempower/Atemstütze, Registernutzung und Resonanzbildung (Klang statt Druck).

Vor allem die letzteren beiden werden allerdings in der Klassik anders genutzt als im populären Gesang.
Es KANN daher schwer werden nach längerem rein klassischem Unterricht auf Pop/Musical umzusteigen, wenn sich bereits klassische Klangprägungen herausgebildet haben.

Ich unterrichte explizit die populären Stile. Bei Anfängerinnen kann es trotzdem sein, daß ich eine ganze Weile erst einmal nur den "klassischen" Ansatz, also die Nutzung der Randstimme und die kleine Masse als Klangprägung herausbilde.
Wenn allerdings die Schülerin schon von Natur aus viel kann oder gar Naturbelterin ist lehre ich in vielen Fällen Belting und die dazugehörigen Mixed-Techniken und die Kopfstimme gleichermaßen von Anfang an.


Shana

 

[reisbrei]

Amen!

Bis auf eine Kleinigkeit ein hervorragender Beitrag - jetzt muß ich nur noch herausfinden, wie man Beiträge bewertet

Der Sängerformant dient nicht dazu, die Stimme lauter zu machen oder den Gesang über die Musik zu bekommen, sondern eher daran vorbei oder dazwischen hindurch. Eine Stimme hat, egal wie gut sie ausgebildet ist, von der reinen Lautheit her gegen ein gesamtes Orchester keine Chance. Also wird die Frequenzzusammensetzung verändert, um die Stimme trotz des Lautstärkenachteils heraushören zu können. So ähnlich wie man im Studio das sog. Frequency-Slotting verwendet, um jedem Instrument seinen eigenen Frequenzbereich zuzuordnen. Wenn man die Gitarre zu wenig hört und sie deshalb einfach lauter dreht, endet das Ganze in einer Lärmspirale (siehe 90% dessen, was in Proberäumen passiert ). Also bekommt die Gitarre ihren Frequenzbereich und dort hört man sie heraus, auch wenn sie nicht lauter ist als vorher.
Lautstärke ist in der Klassik natürlich trotzdem ein Thema (laut Bell* auch nach wie vor eines der wichtigsten).

Oben genanntes wurde übrigens von Herrn Spitzer in "Musik im Kopf" sehr gut erklärt - allgemein ein empfehlenswertes Buch.

 

[moniaqua]

Bis auf eine Kleinigkeit ein hervorragender Beitrag - jetzt muß ich nur noch herausfinden, wie man Beiträge bewertet

Das komische Ding links von den Beitragen, ganz unten in der Mitte zwischen dem Punkt und dem Melde-Button. Und ned verklicken

 

[Bell]

Lautstärke ist in der Klassik natürlich trotzdem ein Thema (laut Bell* auch nach wie vor eines der wichtigsten).

Das hab ich mir aber nicht aus den Fingern gesaugt, es ist tatsächlich so, dass klassische Stimmen oft auf maximale Lautstärke getrimmt werden. Zumindest was Oper angeht. Ich weiß nicht, ob die Orchester heute größer und lauter sind als früher, jedenfalls wird Opernsängern diesbezüglich einiges abverlangt.
Was nach meinem - individuellen - Geschmack sehr auf Kosten des Stimmklangs geht. Ich finde diese dröhnenden Stimmen alles andere als schön. Meine alte - klassische - Lehrerin geht hier oft zu Theaterproben und hat mir erzählt, dass die Nachwuchssänger neuerdings fast alle so dröhnend laut singen. Dann wird es wohl auch verlangt bzw. es ist gerade in Mode, so zu singen. Uns "contemporaries" kann es ja am Allerwertesten vorbeigehen, aber ich finde es immer wieder faszinierend, klassischen Gesang zu hören und interessant, ihn mit contemporary zu vergleichen.

 

[Bell]

Den Druck durch Klang zu ersetzen ist Teil JEDES qualifizierten Gesangsunterrichtes. Die größere Masse ist mir der richtigen Atemverbindung und bei Nutzung einer guten Mixed Voice an sich kein stimmökonomisches Problem.

Das unterschreibe ich sofort. Nur ist es bei manchen schwierig, dahinzukommen - im Rock/Popgesang ist es leider ein weit verbreitetes Phänomen, Klang durch Druck zu erzeugen.
Da ist der klassische Ansatz (randstimmig singen, kleine Masse) sehr hilfreich, um zunächst einmal ein Gefühl für Klang und Resonanz zu bekommen. Ich wähle auch diesen Ansatz, wenn ich höre, das jemand seinen Ton hauptsächlich mit Druck und Wucht macht.

 

[Foxx]

Das komische Ding

Das ist eine Waage.

 

[reisbrei]

Das hab ich mir aber nicht aus den Fingern gesaugt, es ist tatsächlich so, dass klassische Stimmen oft auf maximale Lautstärke getrimmt werden.

Ich hatte Dich als Referenz angegeben, da Du Dich damit auszukennen scheinst (zumindest besser als ich ). Manchmal, wenn auch selten, bin ich freundlich und meine Dinge tatsächlich so, wie ich sie schreibe

Übrigens glaube ich nicht, daß Orchester heute lauter sind als früher - zumindest nicht wesentlich. Evtl. gibt eine Geigensaite oder ein Paukenfell aufgrund besserer Produktionsmethoden heute etwas mehr her oder die Räume sind akustisch besser gestaltet - aber das würde dem Gesang ja auch nutzen...

Vielleicht hat sich einfach der Irrglaube "lauter ist besser" eingebürgert, so wie Musiker ja häufig auch denken, daß schneller gleich besser sei. Am eigentlichen Ton arbeitet ja heute kaum noch jemand wirklich, jeder will nur mit seinen Soli beeindrucken


Hab' das mit der Bewertung übrigens hingekriegt Aber anscheinend kann man gar nicht negativ bewerten - wie soll ich denn dann den ganzen Unfug brandmarken, den hier alle außer mir so von sich geben?

 

[moniaqua]

Übrigens glaube ich nicht, daß Orchester heute lauter sind als früher - zumindest nicht wesentlich. Evtl. gibt eine Geigensaite oder ein Paukenfell aufgrund besserer Produktionsmethoden heute etwas mehr her oder die Räume sind akustisch besser gestaltet - aber das würde dem Gesang ja auch nutzen...

Doch, ich denke schon. S.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Querflöte. Klassik ist ja noch vor Boehm, somit mit den (weit leiseren) Travers- oder Blockfloeten. Es ist auch ein Riesenunterschied, ob man gegen ein ganzes Orchester wie in der Oper anstinken muss mit x Violinen, x Floeten etc oder ein Kammerorchester mit nur einem, max zwei Instrumenten pro Stimme hat.

Am eigentlichen Ton arbeitet ja heute kaum noch jemand wirklich, jeder will nur mit seinen Soli beeindrucken

Eh, das will ich mal ueberhoert haben!

Hab' das mit der Bewertung übrigens hingekriegt Aber anscheinend kann man gar nicht negativ bewerten - wie soll ich denn dann den ganzen Unfug brandmarken, den hier alle außer mir so von sich geben?

Tja, bloed gelaufen

 

[Bell]

Manchmal, wenn auch selten, bin ich freundlich und meine Dinge tatsächlich so, wie ich sie schreibe

Puh. Da hab ich ja nochmal Glück gehabt.

Nein, so richtig auskennen, das würde ich mir nicht anmaßen zu behaupten. Meine klassische Gesangsausbildung ist zu lange her und ich habe sie außerdem irgendwann abgebrochen und mich endgültig contemporary zugewendet. Ich kenne aber einige klassische Sänger bzw. Gesangslehrer, die nicht so elitär bzw. offen für andere Stile sind, und tausche mich sehr gerne mit ihnen aus. Da kann man schon mal einen ganzen Abend über Gesangstechnik fachsimpeln und es wird nicht langweilig.
Ich würde es sehr begrüßen, wenn grundsätzlich mehr Austausch zwischen Klassikern und Contemporaries möglich wäre, aber das scheint nur auf privater Ebene zu funktionieren, wenn man sich persönlich kennt. Leider machen beide Lager meistens einen Bogen umeinander. Zumindest in den deutschsprachigen Ländern. Die Amerikaner haben uns in der Beziehung einiges voraus. Manchmal beschleicht mich ja auch das Gefühl, nur deshalb halbwegs ernst genommen zu werden, weil ich Jazz singe, und vor Jazz haben die Klassiker irgendwie mehr Respekt als vor Pop.

P.S: ich habe übrigens ein schönes Zitat von der wunderbaren Edita Gruberova gefunden: "Die Orchester werden immer lauter, ich dagegen werde immer leiser".

 

[IcePrincess]

Aber anscheinend kann man gar nicht negativ bewerten - wie soll ich denn dann den ganzen Unfug brandmarken, den hier alle außer mir so von sich geben?

Du? Gar nicht. Kurze Erklärung: Wir haben festgestellt, dass Negativbewertungen von vielen Leuten als härtere Strafe empfunden werden als eine Verwarnung. Daher ist die Möglichkeit negativ zu bewerten nur den Admins und Mods vorbehalten.

 

[reisbrei]

Eh, das will ich mal ueberhoert haben!

KAUM, ich sagte KAUM noch jemand. Du darfst Dich gerne als eine der sprichwörtlichen Ausnahmen sehen, die die Regel bestätigen.


Mit den Orchestern könnt Ihr durchaus Recht haben, ich bin da eher unbewandert. Und was den (nicht stattfindenden) Dialog angeht - ich persönlich hatte bisher immer sehr schnell das Interesse daran verloren, weil es sich nach zwei Sätzen herausgestellt hat, daß ich als "Conti" ja sowieso keine Ahnung hab' und Klassik natürlich die einzig wahre Musik sei. Wenn mir jemand schon mit so einer Einstellung daherkommt, soll er sie ruhig behalten. Von solch einem Engstirner kann man sich ohnehin kein fruchtbares Gespräch erhoffen... Bewährt hat sich allerdings, mit Leuten aus anderen Bereichen den Dialog zu suchen - Maler, Autoren, Filmleutchen oder meinetwegen kreative Leute aus der Wirtschaft. Es gibt interessante Parallelen zwischen z.B. Perspektiven in der Malerei und der Musik etc.
Komischerweise, seitdem ich kaum noch im Rockbereich tätig bin, sondern dem Jazz verfiel, sind die Reaktionen anders. Ich glaube, es liegt daran, daß viele Jazz nicht verstehen, nicht wissen, was es eigentlich ist bzw. wie er funktioniert und in einer solchen Situation kann Arroganz schnell nach hinten losgehen. Also besteht dem Jazz gegenüber immer eine gewisse Ehrfurcht vor dem Unbekannten Wenn die wüßten...


....ähmm, worum ging's in diesem Thread noch gleich

 

[doc_p]

... Tatsache ist, daß der klassische Gesang - wenn er IDEAL ist - auf einer sehr kleinen Stimmlippenschwingmasse und der sogenannten Randkantenverschiebung basiert....

Hallo Shana! Leider muss ich Dir da widersprechen oder ich hab Dich falsch verstanden?
Beim "klassischen Singen" bewegen sich in der Modalfunktion (!) die Schleimhaut (Randkantenverschiebung/ sog. Cover) und die darunter liegenden Gewebe (v.a. M. vocalis/ sog. Body) intensitätsabhängig stark, was Hirano bereits 1981 als Body-Cover-Modell beschrieben hat. (siehe hierzu auch Animation Abb 3 unter http://de.wikipedia.org/wiki/Gesangsregister)
Wenn ein Popsänger eine heisere Stimme hat, kann manchmal eine narbige Verwachsung der Schleimhaut mit den darunter liegenden Geweben daran schuld sein. Dann kann nur die Stimmlippe im Ganzen schwingen.
Natürlich gibt es Sänger, die eine Heiserkeit in der Stimme gerne als Stilmittel einsetzen. Eine Stimme, die aber nicht mehr "unheiser" (klar und dicht) klingen kann, muss medizinisch (!) als krank angesehen werden, auch wenn sie emotional berührt und auch wenn diese Tatsache vielleicht einigen nicht gefällt.

Liebe Sangesgrüße von einem, der den Belcanto von Juan Diego Florez liebt, aber auch gerne ´mal Joe Cocker hört.

 

[doc_p]

... und noch 'was:

Für klassischen Gesang spielen im übrigen Atemkraft und Atemverbindung (Stütze) eine mindestens ebenso wesentliche Rolle, eben weil es in der Klassik darum geht unverstärkt über ein Orchester zu kommen. Da wird dann von so manchem Sänger der scheinbar große Ton mehr auf Kosten der Kehlkopfmuskulatur als mit der richtigen Atemanbindung produziert. Das kann einen auf Dauer die Stimme kosten, Klassik hin oder her.

da gebe ich Dir voll recht !!!!

Was die unökonomischeren Stilmittel im Populargesang betrifft wird jeder wissende Sänger sie bewusst und dosiert einsetzen und sich damit potentiell kaum mehr schädigen als jemand der jahrelang eine ungute "klassische" Technik erlernt.

Du kennst also auch das Buch von Franziska Martienssen-Lohmann !?
Hoffentlich ist er wissend

 

[Shana]

hallo doc p

hmmm, worin widersprichst du mir da jetzt genau??



Shana