Vor- und Nachteile von Ground-Lift

[PA-Frosch]

Hallo zusammen!

Ich befasse mich gerade mit dem Thema Ground-Lift. Man sieht die Schalter ja meist an Endstufen, jetzt fiel mir auch eine 19-Zoll-DI-Box mit Schaltern in die Hände. Was Ground-Lift macht ist mir soweit klar und über Brummschleifen habe ich mich auch belesen. Was ich aber nirgends bisher gefunden habe: Was sind denn die Nachteile wenn man die Masse auftrennt? Denn wenn das der Weisheit letzter Schluss wäre, dann wären ja alle Verbindungen grundsätzlich potentialfrei aufgebaut. Soweit ich das verstehe ist Ground-Lift ohnehin nur bei symmetrischen Eingängen machbar und wird z.B. durch Mono-Klinken in symmetrischen TRS-Buchsen "sabotiert".

Darüber hinaus kam mir noch in den Sinn: Bei einem längeren Kabel die Schirmung bei einem Eingang mit geöffneter Masse am Signalempfänger am anderen Ende, also am Ausgang der Signalquelle, weiterhin auf Masse liegt und so quasi zu einer Langwellen-Antenne würde.

Vielleicht können die Praktiker hier den Theoretiker etwas erhellen

Grüße
Froschi

 

[Gast294781]

Zum Beispiel: Phantomspeisung geht nicht.

 

[mikroguenni]

die funktion des ground lift scheint dir nicht klar zu sein!

der ground lift trennt die elektronik masse vom (schutzgeerdeten) metallgehäuse.

 

[Gast294781]

^^falls Du mich damit meinst, gern nochmal ausführlicher:

Sollte jemand DI-Boxen oder sonstige Hilfsmittel oder Gitarren mit Phantomspeisung versorgen wollen, klappt das nicht mit 'geliftetem ground', in dem Fall an der Empfängerseite. Gibt schöne Beispiele von aktiven DI-Boxen, die dann einen 9V Block brauchen (BSS, Audiotec,...)

An der Sender-Seite wird ein ground-lift hoffentlich nicht die Masseverbindung am XLR trennen.

 

[mikroguenni]

der pa frosch war gemeint.

 

[PA-Frosch]

An die Phantomspeisung habe ich tatsächlich noch nicht gedacht. Bzgl. Trennung Masse-Gehäuse jedoch sehr wohl Ich habe sogar schon sündteure doppelt geschirmte XLR-Kabel gesehen, die zwei elektrisch nicht verbundene Schirmgeflechte hatten. Eines hing an der Steckerseite am Massepin, das andere an der Kupplungsseite am Gehäusefähnchen. Und genau da habe ich angefangen zu überlegen, was da elektrisch im Kabel passiert, wenn ein Ende geerdet ist und das andere nicht. Im Fall der Doppelschirmung ergibt sich doch ein prima Kondensator, bei einfach geschirmten Kabeln eine Art HF-Antenne.

 

[mikroguenni]

der ground lift hat keinerlei auswirkungen auf eine phantomspeisung. weil keine masse unterbrochen wird sondern lediglich die (einzige) verbindung von der signalmasse zum gehäuse.

 

[Gast294781]

- ^^ die "Signalmasse" eines Mikrofons IST das Gehäuse, richtig?

- Und da es in einem XLR-kabel nur 2 Adern plus Abschirmung gibt, kann man zum Beispiel eine aktive DI Box nur "groundliften", indem man sie auf der symmetrischen Seite von der Abschirmung des Mikrofonkabels trennt. Würde man das nicht tun, würde die Brummschleife (zum Beispiel Klinkenkabel-keyboard-Steckdose-Stromverteilung-Mischpult) weiter bestehen. An der unsymmetrischen Seite wäre eine Unterbrechung gar nicht möglich, dann wäre das Signal ja aus.

 

[Gast285741]

Hier kannste nochmal gucken..
https://www.musiker-board.de/threads/ground-lift.94163/

muss man nichtmal "ausser Haus..."

 

[mikroguenni]

- ^^ die "Signalmasse" eines Mikrofons IST das Gehäuse, richtig?

...

ein rein passives dynamisches mikrofon braucht intern keine signalmasse. daher sind die beiden signalführenden anschlüsse der schwingspule auf 2 und 3 am stecker aufgelegt. Pin1 ist mit dem gehäuse verbunden als abschirmung.
bei kondensatormikrofonen gibt es eine interne elektronik im mikrofon, die natürlich eine signalmasse braucht. diese ist mit dem pin1 verbunden, zusätzlich gibt es die verbindung zum gehäuse. meist an der masseschraube, in ausnahmefällen auch vorne an der kapsel.

 

[Gast294781]

Schön dass wir uns einig sind

 

[Mfk0815]

hmmm irgendwie versteh ich jetzt den realen Hintergrund dieses Gesprächs nicht ganz. Ich kenne kein Pult das an den Preamp-Eingängen einen Groundlift hat. Kondensatormikros betreibe ich auch nicht an DI Boxen, und aktive DI-Boxen mit Phantomspeisung sind auch so gebaut, dass der Groundlift Eingangsseitig ist, wodurch auch da kein stress mit der Phantomspeisung passieren kann.
zumal für mich Groundlift im wesentlichen Brummprobleme lös, die bei Geräten mit zwei Masseanbindungen, Stromversorgung und Audioleitung, auftreten.
aber vielleicht seh ich das ganze auch viel zu simpel.

 

[Gast294781]

und aktive DI-Boxen mit Phantomspeisung sind auch so gebaut, dass der Groundlift Eingangsseitig ist, wodurch auch da kein stress mit der Phantomspeisung passieren kann.

aber vielleicht seh ich das ganze auch viel zu simpel.

Zu simpel? Nö. Ist ja simpel. Ich kenne auch kein Gerät, das an Mikrofon-XLR-Eingängen die Masse/Pin1 trennt. Das wäre ja sinnlos, und das habe ich auch nicht behauptet.
Tatsächlich trennen aber die meisten aktiven DI Boxen, die ich kenne, bei einem ground-lift ihre eigene Phantomspeisung. Das finde ich eine ziemlich realen Hintergrund, weil die Fehlersuche übel ist, wenn man das nicht weiss. Kennst Du eine ausser Radial Design, die das nicht tut?

Anwendungsbeispiel: Keyboard mit Schutzklasse 2, ohne ground-lift-Schalter. Es brummt bei Verbindung über DI Box ans Pult auf der PA (von mir aus auch auf dem recording-interface). Wenn man nun ground-lift an der DI Box betätigt, weil es an anderer Stelle nicht möglich ist, ist das Brummen zwar weg, das keyboard aber auch

Das halte ich für einen der praxisnahen Nachteile, nach denen @PA-Frosch gefragt hat.

Man könnte jetzt philosophieren, ob "ground lift" die richtige Bezeichnung an der DI Box ist für das, was da passiert. Beschriftet ist es aber meistens so.

 

[PA-Frosch]

Also kleine Ergänzung zu meiner Frage: Mir geht es im wesentlichen um ein Amprack. Die DI-Box ist in dem Fall eine rein passive, hat aber je Kanal zwei parallel geschaltete große Klinken. Ich nehme mal an, um eine Phantomspeisung einzuschleusen. Und jeder Kanal hat einen eigenen Ground-Lift-Schalter. Das Amprack ist für eine Festinstallation vorgesehen in einem Raum der für Veranstaltungen vermietet wird. Da kann jeder anschließen was er will, weshalb ich so eine Entkopplung sinnvoll finde.

 

[Mfk0815]

Tatsächlich trennen aber die meisten aktiven DI Boxen, die ich kenne, bei einem ground-lift ihre eigene Phantomspeisung.

und das ist der Grund für

Wenn man nun ground-lift an der DI Box betätigt, weil es an anderer Stelle nicht möglich ist, ist das Brummen zwar weg, das keyboard aber auch

??
also abgesehen davon, dass ich bei Keyboards ohnehin passive DI Boxen benutze, so wäre mir das hier beschriebene Verhalten noch nie untergekommen.
ich habs mal schnell mit zwei aktive DI Boxen, die hier rumliegen ausprobiert, eine LD 02 und eine Palmer PAN 02. Es hat mich einfach interessiert. Und nach diesem Test kann ich das Verhalten definitiv nich bestätigen. Phantomspeisung vom Pult, keine Batterie eingebaut und das Signal kommt normal durch, egal ob mit oder ohne Groundlift.
wäre auch extrem dämlich wenn es anders wäre, m.M.n

 

[Gast294781]

Die DI-Box ist in dem Fall eine rein passive, hat aber je Kanal zwei parallel geschaltete große Klinken. Ich nehme mal an, um eine Phantomspeisung einzuschleusen. Und jeder Kanal hat einen eigenen Ground-Lift-Schalter.

wenn sie passiv ist, braucht sie keine 48V. Wäre sie aktiv, würde die Phantomspeisung über XLR von Pult oder stagebox kommen.
Auf Klinken hat Phantomspeisung nix verloren.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 28.06.21

und das ist der Grund für

Klar das der Grund. Wenn du PIN 1 trennst, ist die Phantomspeisung unterbrochen = DI Box aus.
Ebenfalls nochmal zur Sicherheit ausprobiert mit einer Audiotec, andere Aktive hab ich nicht mehr. Geht bei der nur mit 9V Block.

 

[PA-Frosch]

wenn sie passiv ist, braucht sie keine 48V. Wäre sie aktiv, würde die Phantomspeisung über XLR von Pult oder stagebox kommen.
Auf Klinken hat Phantomspeisung nix verloren.

Ich weiß, das brrzzlt so schön beim Ein/Ausstecken ;-)

 

[chris_kah]

Meine Regel:
Groundlift wird nur dann betätigt, falls nötig und wenn es dann eine Verbesserung bringt.
Masseschleifen sind in der Regel überbewertet. Meist ist es eine andere Ursache, die dann mangels besseren Wissens als Masseschleife tituliert wird.
Lustigerweise habe ich diese Tage meinen Workshop schon mehrfach verlinkt.

 

[ProPA]

Was noch keiner erwähnt hat: Die Gitarren und Bässe brauchen diese Masse, sonst sind sie Antennen. Im Grunde macht es auch bei Keyboards ohne Schutzleiter Sinn, die Masse dran zu lassen, sonst hat das Kabel beidseitig keine Erdung und die Schirmung wird schlechter. Somit ist im Grunde auch immer vorherbestimmt, in welcher Stellung der Groundlift Schalter zu sein hat. Ich musste noch nie ein zweites Mal auf die Bühne um das zu ändern.

• Geräte/ Instrumente mit eigener Erdung: Ground Lift an
• Ohne Erdung: Ground Lift aus

Viele Grüße
Tobias Kammerer

 

[pauly]

Ich habe keine Ahnung was hier wie miteinander verschaltet wird. Fakt ist aber, dass eine aktive DI Box, wenn deren Ausgänge per XLR mit einem Mikrofoneingang (der 48V können muss) verbunden sind, immer funktioniert und ihre Versorgungsspannung erhält, egal ob GND Lift an oder ausgeschaltet ist. Es erfolgt nämlich keine Trennung der Erdung in Richtung Spannungsquelle (also Mischpult) sondern in Richtung Instrument!!!