"Wackelkinn" beim Anspielen von Tönen

  • Ersteller wum10ben
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Was eigentlich auch wieder ein Zeichen von mangelnder Kraft wäre -
wenn die Unterlippe zurück rutscht.
Das mit dem "Buzzen" dachte ich mir schon das das zu Missverständnissen führt,
mein Lehrer verwendet den Begriff für die pure Lippenschwingung, ohne Mundstück.
Bin auch erstaunt das das nicht bekannt ist, ist sehr effektiv finde ich, einfachen binden immer weiter nach oben, und auf jedem Naturton das Instrument vom Mund wegziehen, den Ton aber halten. Was zonquer meint kenne ich unter Mundstück Übungen, auch sehr zu empfehlen.
Danke auch für die links schaut sehr interessant aus.
Ich denke ich werde mir die Burba DVD auf jedem Fall mal zu legen.
 
... ich habe mir angewöhnt, in der Höhe die Unterlippe unter die Oberlippe zu rollen.
:redface: Diese Stellung "protruding lip" hat sogar Eingang in Unterrichtsliteratur gefunden
Zum Beispiel Jeff Smiley, The Balanced Embouchure, greift sie auf. Er beschreibt in seinen Buch eine Reihe therapeutischer Übungen für einen individuell optimalen, flexiblen Ansatz, also nicht nur für dieses spezielle Problem.
Nach der Methode von Smiley soll sich der bestmögliche Ansatz von selbst einstellen, indem man eine nach und nach aufwendigere Reihe von Übungen für die Lippen durch extremes Ausrollen (Pedals) und Einrollen (hohe Töne) macht.
Die Pedaltöne werden dabei ausdrücklich nicht "schön" gespielt. Es geht hierbei (ebenso ausdrücklich) nicht um Klang, sondern um therapeutische Übungen für den Ansatz.
Am normalen Spielen und dem Ansatz dazu wird "bewusst" gar nichts geändert, ganz wie im Konzept von M. Burba.
Allerdings gibt es auch Berichte von Spielern, die sich mit dieser Methode "Balanced Embouchure", oft kurz "BE" gennant, keinen Gefallen getan haben. Daher kann es sinnvoll sein, sich lieber einen BE-erfahrenen Lehrer zu suchen oder sich zumindest gründlich einzuarbeiten.
Eine knappe und gute Information bietet Bert Lochs. Ohne fortgeschrittene Erfahrung als Spieler und gründliches Durchdenken des Konzeptes aus dem Buch von Smiley, Unterricht usw. ist es vielleicht besser, die Finger davon zu lassen.
Kurz: allein mit dem Wissen aus ein paar Demo-Clips und gelesenen Forumsbeiträgen lässt sich dabei nicht so viel erreichen, aber durchaus einiges am Ansatz kaputt machen.

Das Buch (A5, 140 Seiten, 1 CD, stabile Ringbindung für flache Auflage auf dem Notenständer) kann in D über eine E-Mail an den niederländischen Trompeter Ko de Rooij bestellt werden, der Preis lag vor 2 Jahren bei 40 EUR mit Versand.
 
frage an zonquer...
Den Lippenexpander habe ich hauptsächlich, weil ich eigenartige Muggle-Artefakte sammle :D
Das Teil, das Du ansprichst, sieht auch faszinierend aus. Allerdings kenne ich es nicht und deshalb weiß ich auch nicht, ob es genauso das trainiert, was Burba meint: eine verbesserte Binnenspannung des Ringmuskels (M. orbicularis oris). In Messingausführung würde ich es mir jedenfalls nicht auf Dauer in den Mund stecken, es müsste zum Schutz vor schädlichen Oxiden schon versilbert oder vergoldet sein. So etwas macht bekanntermaßen z.B. Fa. Gierich sehr gut. Der Lippenxpander ist aus einem Edelstahl.

Generell braucht solche Spielzeuge man wohl gar nicht. Viele gute Trompeter, Posaunisten usw. sind das bestimmt allein durchs Üben mit dem Instrument geworden.

Außerdem kann man schon durch tägliche isometrische Übungen, wie sie Burba oder (mit völlig anderem Konzept) Smiley beschreiben, einen stärkenden Effekt aufbauen. Ich kann mir vorstellen, dass diese "Stärkung" dabei nicht einmal allein im "Muskelaufbau" liegt. Zugleich und vielleicht sogar als wesentliches Ergebnis dürfte durch das Üben eine Verbesserung der neuronalen Funktionen erfolgen, also eine verbesserte "Feinkoordination" - da müsste halt 'mal der med. Nachwuchs nachmessen.

Zwei klassische Tips aus dem Haushalt:
1. Bleistift zwischen die Lippen klemmen und rechtwinklig zum Gesicht halten, Eric Bolvin demonstriert das auf Youtube
2. Teelöffel nehmen, die Laffe plattklopfen und zwischen die Lippen klemmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Echt interessant was da so an "Trainingstechniken" zusammen kommt - werde jetzt auch mal das eine oder andere ausprobieren.
Bis jetzt hab ich das mehr als Hokus-Pokus oder Geldmacherei gesehen aber so wie es hier einige beschrieben haben hat das ganze doch Hand und Fuß.
 
Ach jetzt seh ichs, der lippenexpander arbeitet mit einer feder, während ich bei warburton meine kraft selbst abstimmen muss. ok
Aber auf den Bilden beim Lippenexpander ist nicht zu ob das Ding auf Grip hat an den Lippen könntest du mir das bitte sagen?
 
Korrekt, die Lippenspannung arbeitet beim Lippenexpander gegen die Dehnung einer Feder im Inneren. Es ist nur sehr geringer "grip" auf der Stange, das sichtbare Geriffel ist am anderen Ende auf der Seite für die Finger.
Konstruktionsbedingt wird so man zur "maximalen Kontraktion/Binnenspannung" gezwungen. Die Kraftvektoren sind sofort spürbar in erheblichem Maße auf das Zentrum der Lippenöffnung gerichtet, wo jetzt die Stange und beim Spielen die Luftöffnung ist.

Beim Warburton ist die Vektorenausrichtung offenkundig etwas anders verteilt. Daher mein Vorbehalt bezüglich des Übungszieles laut Burba. Da würde ich eher mit Eric Bolvin die Bleistiftübung machen (habe ich vor ca. 15 Monaten auch eine zeitlang).
Wie ich schon sagte, der Lippenexpander macht Sinn, wenn man die maximale Kontraktion ohne Geräte schon ein bisschen geübt hat.
Falls man es gar nicht erwarten kann, den blanken Stahl zu schmecken :) gibt es aber als Zubehör ein "Mundstangenset" auf der Bestellseite, das eine dickere Austauschstange (und eine dünnere) enthält.
 
Also abgesehen von Lippen, Kiefer, Mundstück usw. gibt es ja auch noch die Zunge, die hier eine wesentliche Rolle spielt. Man muss sich einmal klarmachen, dass jede Bewegung, die man beim Spielen mit Unterkiefer oder auch mit den Lippen absolviert, viel leichter und beweglicher von der Zunge absolviert werden kann. Das mag jetzt verwundern, aber Höhe, Tiefe, Stoß, und Luftvolumen können fast ausschließlich von der Zungenstellung und - bewegung reguliert werden. Sie ist auch wie geschaffen dafür, beim Sprechen übernimmt sie ja auch wesentliche Funktionen und bildet die Laute. Sie sorgt mitnichten nur dafür, dass entweder Luft kommt oder nicht (Stoß).
 
Mir fällt es auch leichter, mit Zungensteuerung zu spielen, wie es Colin lehrte und Burba so gut verfeinert üben lässt.

Aber nicht alle richtig guten Bläser spielen mit dieser Technik, ein Gegenbeispiel wäre der bemerkenswerte Trompeter James Morrison: "...there's no great technique here which you gonna have to master to be able to play high...a low note is a slow vibration, a high note is a fast vibration (of lips). There are two ways you can do that. You could tighten your lips...that's very limited...So, how do we do it? We do it with the air." Quelle: The James Morrison Way, How To Play Trumpet, Chapter Range.
Es folgt noch das Beispiel vom Gartenschlauch, der Wasserhahn entspricht dabei für Morrison dem Zwerchfell, das Drehventil am Schlauchende der Lippenöffnung. Mehr Schub aus dem Zwerchfell bei gleicher Lippenöffnung bedeutet für Morrison mehr Höhe.
 
Das muss man gar nicht auf die lehre von Morrison beschränken,
das kann niemand anders beschreiben das ist einfach so.
 
Das Morrison'sche Beispiel gefällt mir. Es zeigt zwei Möglichkeiten. Man kann das so sehen. Ich persönlich würde das Drehventil am Schlauchende mit der Zunge vergleichen. Denn wenn die Luftströmung mit der Zunge kontrolliert wird, macht man das a) mit einem wesentlich flexibleren Körperteil, außerdem können b) die Lippen so mehr auf ihre Funktion als Schwingungserzeuger optimiert werden. Die Schwierigkeit ist vielleicht, die Zunge überhaupt richtig in die Beobachtung zu bringen.
Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Wenn sich die Zunge bewegt, können Lippen, Kinn, Kiefer in einer ruhigen Stellung bleiben. Denn ihre Funktion ist es dann lediglich, dem Ganzen eine gewisse Stabilität zu verleihen.
 
So ich wollte jetzt nochmal schreiben wegen meinem Problemchen, das ich hatte. Also mein wackelndes Kinn unterstützt quasi meine Zungenbewegung. Angewohnt habe ich mir das wohl zusammen mit einem zu harten Anstoß in den letzten Jahren. Ich versuche jetzt mithilfe der Burba Übungen, meine Zunge so zu koordinieren, dass sie diese Unterstützung nicht mehr braucht.

mfg wum10ben
 
Wäre interessant, zu gegebener Zeit etwas über deine Fortschritte zu erfahren...
 
Naja, ich vor einem halben Jahr schon mal ohne Wackelkinn gespielt, dann waren Sommerferien --> ich habe mein Übepensum vermindert bzw. konnte teilweise 2 Wochen gar nicht spielen.
Und seitdem hab ich das Problem wieder, da ich einfach einen zu harten Anstoß spiele (Marschmusik :D ). Der erlaubt mir, richtig fetten Sound auf kurze Töne zu bringen, ohne jetzt groß mit Stütze zu spielen. Wenn ich die Töne dann auch halten möchte, brauch ich natürlich Stütze. Das funktioniert dann quasi so, dass ich meinen Mund erst nur halb geöffnet habe, stoße mit der Zunge an und gebe durch herabsenken des Kinns quasi der Luft freien Lauf, wodurch dieser fette Sound entsteht. Wenn ich mich aber konzentriere und sauber an meinen Zungenstoß denke, dann habe ich keine Probleme mit dem Kinn, genauso wenn ich legato spiele.

mfg
 
... Mund erst nur halb geöffnet habe, stoße mit der Zunge an und gebe durch herabsenken des Kinns quasi der Luft freien Lauf, wodurch dieser fette Sound entsteht...
Das klingt für mich fast genau wie das Gegenteil einer Übung für die Entwicklung einer guten Stütze, daher fiel sie mir direkt wieder ein:
Um Kraft und Kontrolle der Stütze zu entwickeln, kann man Tonfolgen so spielen, dass immer ein Ton im forte und einer im piano aufeinanderfolgen (f-p-f-p-f-p...). Die Zunge bleibt schön entspannt im Mund liegen, der Kiefer natürlich ebenfalls ruhig.
Die Lippen formen ihre normale Ansatzstellung, genau wie die gesamte mimische Muskulatur. Der Blasimpuls kommt ausschließlich aus der unterstützen Atmung (wie beim Husten, aber natürlich ohne Stimmritzenverschluss).

Zuerst nimmt für diese Übung praktischerweise nur Tonleitern, rauf und wieder runter, schön langsam, erst mal nicht zu hoch oder zu tief, mit sehr gleichmäßiger Dauer aller Töne (Metronom), guter Abstufung der (Terrassen-)Dynamik und somit genauer Aufmerksamkeit auf die sauberst mögliche Ausführung und Klangqualität (gelegentlich Kontrollaufnahme).

Sollte man das Problem haben, dass "der Hals zugeht", also die Stimme beteiligt ist, kann man folgende Übung vorschalten: Einatmen, dann ausatmen mit Luftstößen aus dem Bauch auf f-f-f-f und/oder sch-sch-sch (= stimmlose Konsonanten). Sänger nehmen zwischendurch auch andere Laute wie K usw. Das wäre für uns wegen der dabei zwangsweise benötigen Beteiligung der Stimme aber eher ungünstig.
Sollte man mit der unfreiwilligen Beteiligung der Stimme Probleme haben, ist es ganz gut, wenn man sich eine groben Überblick zu den anatomischen Gegebenheiten verschafft (Wikipedia, Youtube), Auf YouTube gibt es Clips, die die Stimme beim Singen zeigen sowie Röntgenaufnahmen, die Bläser in Aktion zeigen.

...sich bei hohen Tönen teilweise mein Hals aufbläht und dann der Ton abwürgt...
Das beschreibt, den für die Höhe notwendigen Luftdruck bzw. die Beschleunigung durch Verschließen der Stimme kontrollieren bzw. erzeugen zu wollen. Das kann nicht funktionieren, weil der Luftdruck dadurch zwar an dieser Stelle steigt, aber zu weit entfernt vom entscheidenen Punkt ist (den Lippen, die schneller schwingen sollen).
Günstiger wäre, die Luft dank der guten Stütze bis zu den Lippen "durchzuschieben" und möglichst weit vorne im Mundraum durch die Zunge Kompression bzw. Beschleunigung zu schaffen. Die Lippen müssen natürlich stark genug sein, um dadurch die richtige Schwingung erreichen zu können.

Ich habe mir noch einmal deine Beiträge zum Thema durchgelesen.
Gerade, wenn Du auf "fetten Sound" stehst, führt wohl kein Weg an einer richtig guten Stütze vorbei. Das bedeutet n.b. nicht, ein sixpack zu trainieren oder krampfiges Anspannen der Bauch/Rückenmuskulatur, sondern die Entwicklung eines Empfindens für den engen Zusammenhang von gestützer Luftführung und Klang.

Ich möchte noch eine schöne Standard-Übung der Trompeter im Hinblick auf dein Zitat loswerden, die auch gut zu dem früheren James Morrison Zitat im Thread passt.

Man übt dazu die Naturton-Bindungen entsprechend der Obertonreihe, wie sie in fast allen Methoden ausgeführt wird, z.B. Charles Colin, Advanced Lip Flexibility. Der dabei gespielte "Grundton" einer Position wie z.B. das erste Bb ist ja bekanntlich das 2.Partial, gefolgt von der Quinte F als 3., dann wieder Bb in der Oktav höher als 4., der darüber liegenden großen Terz D als 5., der Oktav-Quint F als 6.Teilton usw.

Spielt man diese Übung, hilft es für die Entwicklung der "beschleunigten Luft", sich in etwas Abstand vor dem Schallstück so viele Kerzen vorzustellen, wie es dem gerade zu spielenden Naturton entspricht.
Dabei ziele ich auf einen vorgestellten Docht der dem gerade zu spielenden Ton entsprechenden Kerze (= fokussierter Ton) und zünde sie im Moment des Einrastens an, wie mit einem Schneidbrenner. Beim abwärts spielen lasse ich die Kerze des jeweils letzten Tones einfach ausgehen. Will man die Übung schwerer gestalten, kann man sich die vorgestellte Reihe der Kerzen weiter weg vorstellen. Die Vorstellung, Töne in weiterem Abstand zu treffen, statt eines leitermäßigen "höher steigen" soll ebenfalls günstig für die Entwicklung sein.

Ganz im Sinne von James Stamp dürfen die Töne bei dieser Übung nicht verschleifen (erster Ton würde gegen Ende etwas höher, der zweite beginnt etwas zu tief). Statt dessen haben sie von Anfang bis Ende die richtige Tonhöhe, wie beim Spielen auf einem Keyboard.
Wie fast immer ist es nützlich, auch diese Übung mit Metronom zu spielen, um genau gleiche Tonlängen und genaue Toneinsätze kontrollieren zu können.
 
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