Wären Einzelregisterschalter nicht die bessere Lösung?

von radobo, 17.10.16.

  1. radobo

    radobo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.10.16   #1
    Es scheint noch kein Hersteller auf die Idee gekommen zu sein, die Chöre einzeln schaltbar auszuführen. Stattdessen habe ich an meinem Instrument für 4 Chöre unübersichtliche 13 Register im Diskant, wovon ich maximal die Hälfte benutze. Von den 9 Registern im 5-chörigen Bass mal abgesehen, von denen nur 2 Register praktisch nutzbar sind.
    Bei Orgeln gibt es auch Kombinationsregister, aber der Normalfall ist, dass jedes Register (das, was wir beim Akkordeon als Chor bezeichnen), einzeln geschaltet werden kann. Das würde mir beim Akkordeon auch reichen. Da hätte ich vier Drücker im Diskant. Das ist deutlich übersichtlicher. Der Registerwechsel während des Spiels wäre etwas umständlicher, aber beherrschbar. Im Bass wären es fünf Drücker, das spart nicht viel. Aber dafür kann man sich die Kombination zurechtdrücken, die man haben will. In jedem Fall würden mechanische Teile eingespart.
    Ich glaube, damit käme ich besser zurecht. Außerdem könnte ich Kombinationen schalten, die mir jetzt verwehrt sind. Nur mal so diskussionshalber in den Raum gestellt...
     
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  2. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 17.10.16   #2
    ... das Thema hatten wir schon mal vor einigen Jahren heftiger diskutiert... finds aber grad nicht...

    egal...


    Ursprünglich hatten alle Akkordeons einzeln schaltbare Register und man musste sich beim Registerwechsel seinen Klang "zusammenschalten".

    Irgendwann kam dann der Wunsch auf, das die Registerwechsel schneller, auch während des Spiels möglich sein soll und von da an waren dann dir vorbesetzten Registerkombinationen das Maß der Dinge. Inzwischen gibt es ein paar Nischenanbieter wie z.B. Untersee die wieder Einzelregisterschaltung einbauen.

    -> Hat beides Vor- und Nachteile und immer das andere ist dann das, was einem fehlt.

    Wenn ich genau verfolge, welche Registerkombinationen ich verwende, dan sind das erstaunlich wenige und ein paar einzelne die so noch nicht vorhanden waren, habe ich mir von meinem Fachmann so umbelegen lassen. Fakt ist aber , dass man mit vorbelegten Registertasten sehr viel schneller das Register wechseln kann, als einzeln.

    Ich habe ein Stück, wo ich bei bestimmten Stellen mehr als nur ein Register wechseln muss ( Bass umschalten, Diskant Register wechseln und gleichzeitig Jalousie auf bzw. zu) das sind dann "nur" ein paar kleine Handgriffe mehr, aber trotzdem soviel, dass ich das Umschalten nicht in der dafür vorhandenen Pause schaffe. Von daher glaube ich , dass die Einzelregisterschaltung brauchbar ist wenn man nur vor dem Stück das Register umdefiniert. Aber zum Registerwechsel während des Stücks geht das m.E nur über vorbelegte Registerkombinationstasten so wie es derzeit Standard ist.
     
  3. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.10.16   #3
    Hat es bereits gegeben und wird auch vereinzelt hergestellt.
    Es braucht aber bei einem 4-chörigen Instrument mindestens 5 Register: Jeder Chor und dann ein General-Aus - denn woher soll die Mechanik wissen, welcher Chor gerade aktiv sein soll, wenn Du umschaltest. Und da liegt der Hase im Pfeffer: Von einer Einstellung zur nächsten müsste man über einen General-Aus gehen - oder man müsste Wippregister bauen, die also einzeln ein- und ausschaltbar sind.

    Viele Grüße

    Ippenstein
     
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  4. morigol

    morigol Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.10.16   #4
    Gehen wir mal davon aus, dass die 'Altvorderen', die sich die Kombiregisterausgedacht haben, nicht doof waren.

    Nehmen wir ein 5 chöriges Instrument z.B. eine Hohner Morino. Dort lässt sich das Tremolo(3 stimmig) nur komplett einschalten. Neuerdings werden viele Instrumente gebaut, wo sich auch 'Zwischenlösungen' schalten lassen. z.B. nur die grundreihe + oberschwebende Schwebetonreihe, oder ganz extrem, nur die beiden Schwebetonreihen. Da ich das mit emienr Morino auch unbedingt können wollte habe ich das vor 2 Jahren mit einer kleinen Zusatzschaltung ermöglicht.
    Der Bericht findet sich hier: https://www.musiker-board.de/threads/register-umbau-hohner-morino.435464/

    Jetzt nach 2 Jahren muss ich feststellen: Es ist nicht nötig. Die KLangunterschiede sind einfach zu gering, als dass sich die rentieren würden.

    Es wurde ja auch mal die Imperator mit 28 Registern gebaut, was sich aber ebenfalls nicht durchgesetzt hat.

    Manche Hersteller bauen heute eine eher verwirrende Konstruktion dafür ein, so nach dem Motto: Den Chor kann man zu allen anderen Registern dazuschalten, wenn ich ihn wieder weghaben will muss ich ....
    DAs ist alles viel zu kompliziert.

    Resumé: Die Altvorderen haben IMHO mit ihrer Kombimechanik alles erfüllt, was sinnvoll ist.

    Nachtrag:
    Hohne hat mal eine Morino der M Serie mit EinzelSchaltern gebaut. Mir ist bisher erst einmal solch ein Instrument in die Finger gefallen. Das wollte schon damals keiner haben.
     
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  5. radobo

    radobo Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.10.16   #5
    General-Aus bräuchte es nicht, das müssen Wippschalter sein, sonst könnte man ja immer nur eines davon schalten, wie jetzt auch.
    Der Registerwechsel während des Stücks ist natürlich der Hasenfuß.
    Ich kam jetzt auch nur drauf, weil ich zum einen bei meinem Instrument eben nicht alle Register nutze und immer noch oft auf ein Blatt Papier schauen muss, wo ich mir die Reihenfolge der Register aufgeschrieben habe - als Spieler kann ich ja leider nicht sehen, was der Hersteller da aufgedruckt hat, so lang ist mein Hals nicht.
    Und beim Bass werde ich wohl den Weg gehen, dass ich ihn umbelegen lasse. Wie geschrieben, sind nur zwei der Register für mich sinnvoll, und ich vermute, dass sich da noch ein, zwei weitere sinnvolle rausholen lassen. Das muss natürlich erstmal in der Werkstatt probiert und angehört werden. Hätte ich Einzelchorschaltung, könnte ich es direkt in Erfahrung bringen.

    Aber das Thema braucht nicht weiter vertieft zu werden. Danke für den Hinweis, dass es etwas in der Art tatsächlich auch gab und gibt. Wenn Untersee nicht so teuer wäre....
    --- Beiträge zusammengefasst, 17.10.16 ---
    ...ich meinte "Pferdefuß"
     
  6. Frager

    Frager Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.10.16   #6
    Hallo zusammen

    Also wenn bei einem 5-chörigen Instrument auch noch eine asymetrisches Schwebung (Tremolo) gestimmt ist (davon bin ich Fan) gibt es sehr viele sinnvolle Registriermöglichkeiten.

    Einen Ausweg sehe ich nur mit schaltbaren Kinnregistern, wie sie bei einigen Modellen der HOHNER Genius realisiert wurde (diese hat damit 16 verschiedene Kinnregister; d.h. 8 pro Vortragsstück).
    Ich hätte aber jeweils Mühe die richtigen Kinnregister voll zu treffen; kann jemand einen Erfahrungsbericht darüber schreiben?

    Darüber würde sich der Paul Frager sehr freuen.

    Kinnregister Detail.jpg
     

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  7. morino47

    morino47 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.10.16   #7
    Hallo zusammen,

    zu dem Gedanken von Radobo wurde das Wesentliche schon geschrieben.

    Mich treibt seit langem eine andere Registertechnik um:

    Gehen wir mal davon aus, dass im Verlauf eines Stücks nie mehr als 4 verschiedene Klangfarben benötigt werden. Diese möchte ich auf 4 und nur 4 Registerschalter frei legen/programmieren können. Das bedeutet, dass man vor dem Spiel jedem dieser Registerschalter die Kombination an Chören zuordnet, die man haben möchte. Das heißt, dass bei einem 5-chörigen Instrument jedem dieser 4 Registerschalter 5 kleine Chorschalter, die sich nicht gegenseitig auslösen, zugeordnet werden, mit deren Hilfe man die einzelnen Chöre für diesen Registerschalter (vor dem Spiel) festlegen kann.

    Beispiel: fürs 1. Stück 16' auf Schalter 1, 16'+4' auf Schalter 2, 8'+4' auf Schalter 3, Schalter 4 unbenutzt.
    Fürs 2. Stück 8'+Ober- + Untertremolo auf Schalter 1, alle Chöre (Tutti) auf Schalter 2, restliche Schalter unbenutzt.

    Mit einer solchen Technik wäre die Diskussion, welche Chorkombinationen man braucht und wieviele Register sinnvoll sind, beendet.

    Warum gibt es das nicht? Ist das mechanisch(!) nicht zu realisieren? Die Hohner Genius ermöglicht immerhin 2 Stellungen je Registerschalter, allerdings lösen die sich gegenseitig aus.

    Viele Grüße

    morino47
     
  8. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.10.16   #8
    Und dann stößt Du auf das eine Stück, bei dem eine fünfte Klangfarbe notwendig wäre, und Du machst ein dummes Gesicht ...

    Mir persönlich ist es lieber, ich habe ein paar Registerschalter mehr, die stehen mir aber 1. gleichzeitig zur Verfügung, 2. muss ich nicht vor jedem Stück bis zu 4x5 Schalter drücken um die Register zu programmieren (was macht das Publikum in dieser Zeit?) und 3. habe ich gerne jedes Register jedes Mal an der gleichen Stelle. Ich stelle mir vor, *spiel *, *schalt*, *quiek* ... mist, bei dem Stück habe ich den 16'-Chor ja einen Schalter weiter liegen ...
     
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  9. chnöpfleri

    chnöpfleri Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.10.16   #9
    Das ist Gewöhnungssache. Schnell schauen, bei weiter entfernten Registern das Instrument leicht zu sich heranziehen und schalten.

    Hingegen bin ich froh, dass ich nur ein einziges Register pro Kinnschalter habe, das Drehen am Kinnregister, um die andere Klangfarbe, die auf dem gleichen Knopf programmiert ist, einzuschalten, ist während des Spiels höchst mühsam.
    Ich habe meine sechs meistgebrauchten Register oben, für die anderen öfter gebrauchten kann man ein kleines Moosgummistückchen auf den Registerschalter kleben.

    Meine Kinnregisterbelegung: 8', 16', Doppel-8', 4'+8', 4+8+16', 4'+16'

    Gruss
    chnöpfleri
     
  10. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 17.10.16   #10
    Da ist sicher was dran!

    Der Mensch ist ja bekanntlich auch ein Gewohnheitstier und eingeübte Abläufe sind tiefer verankert und lacufen in einem gewissen Automatismus ab. Das stelle cihi immer wieder fest, wenn ich ein Stück mit Registerwechsel das ich vorzugsweise auf einem bestimmten Instrument spiele dann mal auf einem anderen (ansonsten recht ähnlichen) spiele. Aber da die Register da auch etwas anders belegt ... und ich ertappe mich laufend, dass ich instinktiv auf das falsche Register drücken will, bis ich den Irtumm bemerke.

    Den Effekt könnte ich mir auch bei relativ frei programmierbaren Multiregistern vorstellen.

    Bezüglich der freien Vielfalt der Registermöglichkeiten bin ich schon viel sparsamer geworden.Bei meiner Morino VN konnte ich die Register ja auch alle zu und wegschalten, wenn s denn sein musste und nach anfänglicher Begeisterung über die sehr vielen Möglichkeiten hat es sich dann recht bald auf eine relativ überschaubare Anzahl reduziert. Mittlerweile nutze ich von den 11 vorhandenen Registern vielleicht 6 häufig, 3 weitere selten und den Rest gar nicht. Von daher geht es mit wie Lil: die vorhandenen sind mir absolut ausreichend und ich schätze die schnelle Schaltung gegenüber dem einzelnen zu und wegschalten mehr als die mögliche Vielfalt.
     
  11. morino47

    morino47 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.10.16   #11
    Hallo lil,

    Deine Bemerkung ist theoretischer Art, praktisch ist sie irrelevant, oder Du nennst mir ein Stück, bei dem du mehr als 4 verschiedene Klangfarben brauchst. Aber es hindert uns auch niemand, uns einen 5. oder 6. frei programmierbaren Registerschalter vorzustellen.

    Auch das ist theoretisch nur der Fall, wenn bei 2 aufeinanderfolgenden Stücken 8 verschiedene Klangfarben gewünscht werden.

    In der Regel wird man, wenn überhaupt, mit ganz wenigen Umschaltungen zwischen verschiedenen Stücken auskommen. Wenn ich nämlich obige Posts richtig gelesen habe, so kommen die meisten Spieler mit ganz wenigen Registereinstellungen aus - und die könnte man sich ja auf die entsprechenden Schalter legen. In diesem Fall wären überhaupt keine Umstellungen nötig.

    Der Witz meiner Überlegung ist doch, dass damit die Klage der fehlenden Register ein für alle Mal erledigt wäre. Und man könnte sich bei einem fremden Instrument (mit ebendieser Schaltung) die Registereinstellungen
    auf die gewohnte Position legen.

    Viele Grüße

    morino47
     
  12. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 17.10.16   #12
    Das stimmt allerdings auch wieder.

    Dann müsste man nur noch überlegen, wie dann jeweils auch die richtigen Register auf dem Knopf angezeigt werden... Es sei denn man betreibt es so snobistisch wie bei der Gola und lässt die Kennzeichnung weg, gemäß dem Motto: der geneigte Spieler kennt sein instrument...
     
  13. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.10.16   #13
    über LED-Punkte. Das Aktivieren eines Chors aktiviert gleichzeitig den Punkt. Ach so, dazu braucht man ja Strom. Also vielleicht mechanisch ein Abdeckplättchen wegschieben oder so. Aber auf keinen Fall als zusätzlichen Handgriff, sondern automatisch bei der Programmierung des Schalters.
     
  14. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 17.10.16   #14
    Hüstel ;)


    Ich finde Kombinationen auch recht sinnvoll, nur bei 5 Chören wird es unübersichtlich.

    Die drehbaren Genius - Register sind mMn. eine Katastrophe! Mehr als 5 Register am Kinn prägen sich sowieso irgendwie schlecht ein und sind dann auch zu eng positioniert.
    Wenn diese 8 Registerchen jetzt programmierbar sind (aber nicht frei programmierbar, so dass man nur eine Step-Folge von links nach rechts programmieren kann), wäre ich hoffnungslos überfordert.


    Folgende Idee wäre zumindest für mich eigentlich perfekt, aber leider nur mit der Hand schaltbar...

    22.jpg

    An den Schaltern alter Röhrenradios springt immer alles heraus, was man nicht fest hält.
    Für Tutti greift man eben so in alle Tasten hinein, als wolle man einen vierstimmigen (oder fünfstimmigen) Akkord spielen. Drückt man dann nur einen einzelnen hinein, springen alle anderen heraus usw.

    Die Rasterung müsste natürlich weg, denn ein gleitendes hineinschieben wäre nicht nur leiser, sondern so hätte man zusätzlich noch die Möglichkeit, bestimmte Chöre nur halb zu öffnen. Ich liebe das !!
    Auf 5 Kinnregister als Kombinationsschalter müßte man ja wahrscheinlich trotzdem nicht verzichten.

    WER BAUT'S ?????
     
  15. Balgseele

    Balgseele Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.10.16   #15
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  16. Didilu

    Didilu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.10.16   #16
    Hallo Balgseele,

    ich habe das Bild mal gedreht und vergrößert und lese "Excelsior N.Y."

    xy.jpg
    Gruß, Didilu
     
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  17. Tobias R.

    Tobias R. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.10.16   #17
    Hallo,

    Borsini hatte da mal was, aber wohl nie für den europäischen Markt(?), vielleicht ist das Ganze auch im Prototyp-Stadium geblieben:

    K ONE PLUS VINCE
    http://www.borsiniitalobrasileiro.com.br/modelos.htm
    (runter scrollen!)


    Dann bei der Pigini Star Jazz 4:
    http://www.pigini.com/de/standard-series/star-jazz-4
    Hier gibt es Kombinationsregister und zudem ist jeder Chor im Diskant einzeln schaltbar. Die Variante finde ich am sinnvollsten. Für Sonderanfertigungen:
    Entweder belässt man es bei den üblichen Kombinationen oder man lässt sich auf die "klassischen Register" die für einen selbst wichtigsten Kombinationen legen/programmieren und kann zusätzlich alle möglichen Varianten schalten. (Das über lege ich für meine Morino, je nachdem wie ich sie nun von der Stimmung her anpassen lasse; hatte ich vor Jahren mal was zu gepostet, dieses Jahr könnte das endlich was werden)
    Zusätzlich ist bei der Star Jazz an deine Idee, @Klangbutter gedacht: Die Möglichkeit mit den direkten Schaltern, Chöre nur halb zu öffnen.

    @lil : Nicht mit LEDs, sondern mechanisch habe ich das schon mal auf einem Bild im Netz gesehen, dass bei der Bassseite des Akkordeons so rote Knöpfe (ähnlich wie die Bassknöpfe) rausgedrückt werden und so die geschalteten Chöre anzeigen. Wenn ich es noch finde, poste ich das.

    Gruß,

    Tobias R.
     
  18. morigol

    morigol Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 19.10.16   #18
    Ich bin ja prinzipiell mit der anzahl der Register zufrieder, was mich aber als 'Akkohopper' absolut nervt sind die unterschiedlichen Reihenfolgen der Register bei unterschiedlichen Instrumenten.

    Das spannende bei mir ist daran dann aber, dass ich für Verschiedene Gelegenheiten verschiedene Instrumente benutze (Lieblingsinstrument, Orchester, Biermusik). Dabei ist jetzt spannend, dass in dem Fall, dass ich z.B. mein Lieblingsinstrument mit ins Orchester nehme, ich haarscharf über Registerumschaltungen nachdenken muss, befindet sich das Instrument in seinem gewohnten spielumfeld, gelingt das ohne Nachzudenken.
     
  19. GrafZahl2

    GrafZahl2 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.01.17   #19
    Ähnlich wie bei der von morigol angepassten Morino hatte ich bei meiner Poeta zusätzliche Einzelschalter angebracht. Neben den vorhandenen Registerschaltern kann ich dann alle möglichen Kombinationen durch "wegdrücken" erreichen. Die benutzte ich auch manchmal ;)
    Gruß, Christof
     
  20. Moricasso

    Moricasso Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.02.17   #20


    Falls es noch jemanden interessiert:
    Bei Liberty Bellow wurde ein Excelsior-Akkordeon mit Wippschalterregister vorgestellt und die Schalterfunktionen erklärt:




    noch ein Excelsior-Video mit Wippschalterregister:




    In diesem Video wird auch so eines vorgestellt und zum Ende des Videos (ab 5:21 Min.) auch noch auseinander gebaut:






    Gruß Moricasso
     
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