Änderung einen Stimmplatten-Chor in ein gute Akkordeon

von Meisterklasse454, 10.03.12.

  1. Meisterklasse454

    Meisterklasse454 R.I.P.

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    Erstellt: 10.03.12   #1
    Hallo,

    Es gibt einige sehr interessante threads hier über (un)möglich Verbesserung einen Akkordeon durch allein Wechselung von Stimmplatten. Meist soll das nicht gemacht werden, wie es dort zu lesen ist (und sehr gut begründet!!).

    Und nun, wie wäre es beim guten Akkordeon, ein Teil einen Stimmplatten-Set (genauer gesagt – 1 Chor) als Notlösung zu wechseln?

    Anbei meine Problem: In meine „no name“ (wahrscheinlich eine Super Paolo, in sonder Anfertigung) 4-Chörig (16+8+8+4) Cassotto Akkordeon gibt es eine seltsame Eigenschaft: Die im Cassotto liegenden 8‘ Stimmzunge sind auf 444 gestimmt, wenn auch das Rest des Akkordeon 440 ist. Diese starke Italienische Schwebung könnte man noch etwa verschmerzen, und nun gibt es ein andere große Verlust bei diese Konfiguration: Die in Cassotto liegenden 8-Chor kann man nicht viel nützen: Erstens, allein kann dieser Chor nicht gespielt werden, denn es mit den Bässe sehr verstimmt ist. Dazu passt es bei weitem nicht zum 16+8, 16+8+4 und 8+4 Kombinationen, wegen der Stimmungsdifferenzen.

    Und in der Tat, würde der Register-Schaltung so gebaut, das man diese 8 Cassotto-Chor nur beim 8+8 Kombinationen (8+8, 16+8+8, 8+8+4 und Master 16+8+8+4) spielen kann. Beim 16+8 (und die andere oben erwähnte Kombinationen) entgegen „springt“ der andere 8-Chor an, die nicht im Cassotto liegt. Bei 16+8+4 (z.B.) liefert also nur der 16-Chor einen Cassotto Klang. Die beide andere Chore sind außerhalb der Cassotto und klingen entsprechend dünn.

    Und nun bevorzuge ich den „klassischen“ Klang; dabei sind die 16+8 Cassotto kaum zu verzichten. Ich möchte diese Akkordeon aber nicht verkaufen, sondern sinnvoll modifizieren: denn gerade diese Akkordeon ein recht tolle Cassotto-Chor (16) hat, und wenn ich das 8-Chor im Cassotto manuell aktiviere, merke ich, wie viel potenzial auch in diese Cassotto liegt.

    Die Akkordeon „so wie ist“ zu lassen möchte ich aber nicht. Also habe ich die folgende Gedanken gemacht:

    1. Die 444-Chor (die in Cassotto liegt) runter, auf 440 zu stimmen: Das kann leider gefährlich sein, wegen der riesig Unterschied (444 – 440), also praktisch unmachbar (??). Dazu soll die Register-Ordnung passend gemacht (zumal ist das leicht zu machen: ich muss nur die Schablonen Ordnung ändern, sonst nicht).

    2. Die 8-Chöre (Stimmplatten) im Akkordeon gegeneinander austauschen (gehen wir davon aus dass die Dimensionen/Mansur stimmt): Die 440 Stimmplatten also im Cassotto zu legen und die 444-Chor denn außerhalb zu legen (und die eventuell auf 442 runterstimmen). Dazu nur noch die Register-Schaltung zu ändern. Das soll ein gute Kompromiss-Lösung sein, wobei, dabei wäre das Akkordeon nicht ganz „Dry“ zu bekommen; kann aber noch sehr OK sein.


    3. Neue 440 Stimmplatten (nur 1 Chor!!) zu kaufen und die im Cassotto zu legen, dazu die Register-Ordnung passend machen.Hier kommt die große Frage: Welche Stimmplatten? Wo findet man die? Wie entscheidet man für die „Richtige“? Wer fähig ist die richtige Ansprache dafür mit das Rest des Akkordeon abzustimmen?

    Übrigens: Beim Streichinstrumenten (Geige, Bratsche, Cello) ist es üblich, verschiedene Seiten (Herstellern) zu nützen.

    Zurück zum Akkordeon: Finanziell soll es im Rahmen bleiben. Etwa 300 Euro dafür sollen angemessen sein, denke ich (?)

    Übrigens, die Akkordeon ist ca. 45 Jahr Alt. Die Stimmplatten würde mit den Jahre sicherlich mal so und mal so bewartet (s. Fotos)...
    Vor ca. 1 Jahr würde der Wax erneut, Grundstimmung hält OK.

    003.jpg


    003.4.JPG

    004a (4).jpg

    Vielleicht hat Ihr einen Rat für mich?

    Bestem Dank,

    Mkl.454
     

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  2. lil

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    Erstellt: 10.03.12   #2
    Ist vielleicht zu naheliegend, um die richtige Lösung zu sein: kann es sein, dass die beiden Stimmstöcke irgendwann mal vertauscht wurden? Probiere doch einfach mal, ob Du die kompletten Stimmstöcke tauschen kannst. Damit wäre zumindest ein Teil des Problems gelöst ...

    Gruß,
    INge
     
  3. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.12   #3
    Hallo Inge,

    das dürfte aus mehreren Gründen unwahrscheinlich sein.

    Ein Runterstimmen um 4 Hz ist schon gewaltig - das wären an die 20 Cent - würde gehen...

    Bevor Du Dir einen neuen Satz Stimmplatten kaufst (schätze tipo a-mano) wäre es billiger, die beiden Chöre auszutauschen.

    Je nachdem, wie die Schablonen programmiert sind, kann es tatsächlich funktionieren, diese ebenfalls zu tauschen.

    Viele Grüße

    Ippenstein
     
  4. Meisterklasse454

    Meisterklasse454 Threadersteller R.I.P.

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    Erstellt: 10.03.12   #4
    Hallo INge,

    Das täuscht etwa, denn die Stimmplatten von jeder Chor, immer auf 2 Stimmstocke, also geteilt, liegen - es gibt hier für Weisse so wie für Schwarze Tasten, jeweils eine Stimmstock (mit kleine Ausnahmen).

    Schau bitte das an:

    002a.JPG

    Auf jedem Fall - vielen Dank für die nette Antwort.

    Hallo Andreas,

    Wenn Du die Meinung bist, es kann doch 4 Hz runter gestimmt sein - dann habe ich grosse Glück!! Ich dachte, es ist nicht machbar. Jetzt aber freue ich mich darüber.
    Übrigens, in die Foto kann man sehen, wie leicht ist es eigentlich, die Schablonen-Reinfolge hier zu ändern. Dann habe ich 2 Mal Glück dabei :)

    Mit Grüß und Dank,

    Mkl.454
     
  5. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.12   #5
    Nunja, es ist schon viel Kratzerei. Meinen Zungen möchte ich das nicht unbedingt antun. Freilich, sie überleben es, aber es ist halt nicht das beste für sie.

    Viele Grüße

    Andreas
     
  6. Meisterklasse454

    Meisterklasse454 Threadersteller R.I.P.

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    Erstellt: 10.03.12   #6
    Hmmmmm, gehen wir für einer Moment davon aus, dass wegen der alte Krazerei, wäre es doch unmöglich die Zunge Stabil auf 440 zu bekommen.
    Wenn so, wo findest Man einer hochqualitative A-Mano Tipo Stimmplatten-Satz (für die 8 Chor) ?

    Sind die Binci besser als Artigiana? Oder lieber Ciccarelli?

    Übrigens, kann man beim alte Platten der Hersteller noch erkennen, oder ahnen?

    Dazu die ganz andere Frage: kann es sein, das die Hersteller, ins voraus, beide (also 444 und 440) Stimmplatten so bestellt oder produziert hat?
    (so zumal sagte mir einer Fachmann betr. das 4 Hz Unterschied).

    ???

    Mkl.454
     
  7. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.12   #7
    Hallo Israel,

    die Stimmhaltung ist nicht das Problem. Das Problem ist die Frequenzhaltung bei Druckveränderung. Wenn man die Zunge zu sehr schwächt, geht sie bei Druckzunahme stärker in den Keller.

    Stimmplatten werden bereits beim Schleifen auf die gewünschte Tonhöhe vorgestimmt. Ob man zwischen 440 und 441 Hz einen Unterschied beim Schleifen macht, weiß ich nicht; aber bei 444 Hz dürfte es das sinnvollste sein, die Zungen gleich im Vorfeld auf diese Höhe zu schleifen.

    Viele Grüße

    Andreas
     
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  8. lil

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    Erstellt: 11.03.12   #8
    ok. War ja nur so ne Idee ...

    Gruß,
    INge
     
  9. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 11.03.12   #9
    Umstimmung auf eine andere Frequenz wird öfters gemacht.

    Mein Instrumentenbauer stimmt öfters Instrumente um - von 440 Hz auf 443 Hz und umgekehrt. Das kann man schon machen, nur sollte dies nicht alle paar Wochen wieder zurückgeändert werden. 2 bis 3 mal dürfte dies schon gehen. Selbst oder gerade bei Golas macht er dies, da viele Golas mit 442 Hz ab Werk ausgeliefert wurden und vom späteren Besitzer für Orchester verwendet wird und damit auf 440 Hz gestimmt sein sollte.

    Eine Frequenzänderung von 444 auf 440 Hz entspricht ungefähr einer Abweichung von 16 ct. Da muss nicht wirklich viel abgenommen werden. Von daher sehe ich bei einmaliger Umstimmung noch keine Gefahr für die Stabilität der Stimmzungen. Ich glaube auch nicht, dass im Werk schon auf 440 oder 444 Hz anders vorgeschliffen wird - Das vermute ich, macht eher der Vorstimmer. Der Grundschliff wird nicht ganz so exakt sein, dass dies bereits in der Schleifmaschine voreingestellt wird.

    Gruß, maxito
     
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  10. Meisterklasse454

    Meisterklasse454 Threadersteller R.I.P.

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    Erstellt: 11.03.12   #10
    Hallo INge,

    es war gar keine schlechte Idee von dir!! Ich musste schon gut überlegen, wie die Akkordeon tatsächlich gebaut ist; also hat dein Vorschlag/Idee mir dabei sogar geholfen und etwas wichtiges erleuchtet.

    Mit Dank und Gruß,

    Mkl.454

    ---------- Post hinzugefügt um 11:27:16 ---------- Letzter Beitrag war um 10:32:58 ----------


    Danke Maxito!!

    In Angesicht diese Erklärung, sowie Ippensteins Erklärung (oben, Post 7, ebenfalls mit Dank!), tauch ich in die Problematik - würde so etwa (Umstimmung) in diese Akkordeon schon ofter gemacht, oder nicht? Das ist schwer zu schätzen, wobei die Mechanik und Bauart deuten schon an, das diese Akkordeon von Anfang an so wie es ist war (also mit recht grosse Schwebung). Allerdings gibt auch viel "Kratzerei" auf die Zungen...

    Doch, wenn es um 440 gehen soll (ganze Akkordeon), dann wird es ausreichen - die 444 im Cassotto einfach mal runter, auf 440 umzustimmen. Das ist schon sehr gut zu wiessen, auch sehr beruhigend :)

    Ganz ohne Risiko wird es auch, die 444 vom Cassotto raus zu nemmen, und die andere Stimmplatten (440) rein zu werfen (Positionsaustausch). Der Cassotto wird Stabil sein - und die andere Stimmen (444) kann ich dann z.B. auf 442 runter, wo die hohe stabilität auf jedem Fall noch zu bewahren werden. Nun, wieviel Schwebung brauch der Mensch??
    Natürlich, in diese Verfahren mache ich mir viel Arbeit.

    Wo hat man mehr Arbeit? Das Cassottto 444 auf 440 muss ich so oder so machen, ist klar. Aber, Ihr habt recht - am einfachste und auch schnellste wäre es - die 444 runter zu stimmen. Und auch wenn ich dazu mal doch einer 442-Chor (Schwebung) haben möchte, muss gar keine Stimmplatten austauschen werden: Ich kann immer noch die andere Chor, die 440 (ausser des cassotto) etwa hoch stimmen...

    Spaß beiseite, eigentlich muss ich dabei enscheiden, ob das Schwebung endgültig weg vom Akkordeon sein soll, oder nicht.

    Apropos, keiner von Euch rat mir, ein neue Stimmen-Set (1 Chor) zu kaufen. Ist doch nicht notwendig, ihr habt recht :great:

    Noch mal danke!!

    Mkl.454
     
  11. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.03.12   #11
    Hallo Israel,

    Ein Stimmplattenchor (tipo a mano oder a mano) ist ja auch nicht unbedingt billig. Zudem waren die Zungen noch nicht stark verkratzt.

    Viele Grüße

    Ippenstein
     
  12. Meisterklasse454

    Meisterklasse454 Threadersteller R.I.P.

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    Erstellt: 11.03.12   #12
    Danke Ippenstein.

    Gut so, denn in zwischen habe Ich beim ein weiteres Thread hier gelesen, das auch
    ein gute und teure Stimmen-Set, in jeder Akkordeon sowieso ganz anderes Klingen
    wird - Konstruktions bedingt. Auch insofern wäre es sehr problematisch, ein "ganz
    genaue" Satz für diese Akkordeon (vor nur 1 Chor ganz zu schweigen) zu finden.

    Ich bleibe also bei aktuelle sehr gute bis hervorragenden klingenden alt bewahrten Satz :).

    Alles in allem werde ich die Akkordeon einfach auf 440 stimmen lassen. Kann
    nicht falsch sein. Ich fang an die Kutsche etwa vor die Pferde zu .... (wie sagt
    Man das auf Deutsch?!), also - die Register-Ordnung gleich zu ändern (etwa Spaß
    Muss sein).

    Vielen Dank für alle die mir hier so wunderbar geholfen haben.

    Mkl.454
     
  13. Meisterklasse454

    Meisterklasse454 Threadersteller R.I.P.

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    Erstellt: 14.08.12   #13
    .... und es ist so weit !!

    Die 8' Stimmzunge in Cassotto sind jetzt nach 440 gestimmt.
    Dazu bekam die Akkordeon 2 neue Register-Schablonen (cnc fräsen, sehr teuer !) und
    die Mechanik öffnet jetzt die Cassotto 8+16 Chöre zusammen, wie es sein soll.
    Alles funktioniert talellos - und es macht riesig Spaß!!

    1 Problem habe ich doch: Das Cassotto 8' Chor klingt in Vergleich zum 16' Chor zu mager,
    dünn, auch etwa schwach.


    Was kann ich machen um es zu verbessern ??

    Grüß,

    Mkl.454

    Der Lösung dafür (#13) ist soeben gefunden :)

    Ein kleiner Änderung im Bass-Abdeckung könnte die o.g. Problem gut lösen: Nachdem ich 4 von insgesamt 6 Abdeckung-Löcher Zu gemacht habe, klingt das Cassotto 8-Chor in Diskant (!!) jetzt stärker, runder und wärmer, auch vibrierender.

    Es ist einer Sache der feiner Balance: So z.B., wenn ich alle 6 Löcher schließe, verliert die Akkordeon ein bedeutenden Teil seine Lebendigkeit. Dabei klingt die Cassotto 8-Chor noch etwa runder, aber der Character des gesamt Instrument geht dadurch verloren.

    Grüß,

    Mkl.454
     
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