Wahl des "richtigen" Grundtons bei Blues Solos?

[Quietsch-Boy]

Hallo,
angenommen ich spiele einen Blues in A Moll und spiele dann in A Moll Pentatonik die Solos. Auf welchen Grundton sollte das Solo bei D und E Moll haben, D Und E Moll Pentatonik? Sind beim Moll Blues Moll 6 Pentatonik und Hybrid richtig?

Beim D Blues, zb in A: Solo in A Dur oder A Moll (Amoll dann Solo in A Dur und oder Moll, beim wechsel in D und E dann in Moll) + Moll 6 Pentatonik + Hybrid (Dur Terz) und Arpeggios ua möglich. Das klingt auch alles sehr gut. Daher auch die og Fragen für Moll Blues, da ich hier nicht genau weiß was wann gespielt werden kann sollte.

 

[B.B]

Beim D Blues, zb in A:

Versuche doch bitte deine Frage so zu stellen, dass man sie auch verteht. D Blues in A? Nach fünfmaligem drüberlesen nehme ich an du meintest Dur-Blues in A?

Hybrid? Die verwendung beider Terzen? Das ist alles reichlich kryptisch



Das mischen von Dur und Mollterz würde ich beim Mollblues eher vermeiden, bzw sehr sparsam einsetzen. Ansonst gilt erstmal, dass du die A-Moll Pentatonik in dem Fall über alle 3 Akkorde spielen kannst. Außerdem kannst du ohne Probleme über jeden der 3 Akkorde die jeweilige Moll-Pentatonik spielen (A-Moll-Penta über A-Moll, D-Moll-Penta über D-Moll etc)

Du kannst in Modi denken, dann wäre die zuordnung, Äolisch über A-Moll, Dorisch über D-Moll, Phrygisch über E-Moll.

Du kannst auch die jeweiligen Arpeggios über die jeweilige Harmonie spielen, und dann verzieren, am besten mit Tönen die Bezug zur Tonart A-Moll haben.

Generell kann man bei Moll häufig verschiedene Klanfarben mischen: Äolisch, melodisch Moll, harmonisch Moll. Dazu braucht man etwas Erfahrung im Umgang mit Stimmführungsprinzipien, damit es nicht beliebig klingt, aber es ist prinzipiell kein Problem.

Desweiten wird in A-Moll-Blues Stücken häufig statt E-Moll ein E7 gespielt bzw eine alterierte Dominante E7b9 z.b. oder E7b9b13. Häufig auch in Verbindung mit einer weiteren Dominante, die diesem Akkord vorgeschaltet ist (häufig als Tritonus-Substitution) wie z.b F7.

Du kannst auch über einen E7 erstmal mit der E-Moll-Pentatonik spielen, das ist nicht falsch, aber ein bissl fad. Ansonsten müsstest du dir die Skalen HM5 bzw die alterierte Skala ansehen, die hier üblicherweise gespielt werden. Statt E HM5 kannst du alternativ von A aus denken und A-harmonisch moll über den E7 Akkord spielen.

Anstelle von E-alteriert, kannst du auch F-melodisch Moll als Tonvorrat denken, das ist das gleiche (was den Tonvorrat betriff).

Die Moll-6 Pentatonik passt hier also wenn dann über D-Moll (als D-Moll-6-Penta).

In einem Dur-Blues kannst du die Moll-6 Pentatonik benutzen um die Dominantseptakkorde mit None auszuspielen. Zum Beispiel eine A-Moll-6-Penta über D7, liefert dir einen D7 Sound mit None. In einem Moll-Blues, mit tendenziell alterierten Dominanten hingegen ist das nicht die erste Wahl.

grüße B.B

 

[Quietsch-Boy]

Sorry für die unverständliche Formulierung und besten Dank für die sehr hilfreiche Antwort.

 

[Quietsch-Boy]

Angenommen ich spiele einen Blues in G Dur mit C und Dur, sind die Solis bei C und Dur dann mit der jeweiligen Moll Pentatonik zu spielen oder kann ich auch dann in C und D Dur Pentatonik spielen? Gibt es die Bluestonleiter auch für Dur? Entschuldige mich für die laienhaften Fragen.

 

[käptnc]

Da swäre mir Alles viel zu kompliziert und theoretisch.
Einfach machen dann hört man schon. Daß man als Blueser über sowas überhaupt nachdenkt?
ich habe noch nie über irgendwelche Pentatoniken nachgedacht.

 

[MS-SPO]

Dann machen wir es einmal einfach:

• gehe für Piano auf http://chord.rocks/piano/scales und für Gitarre auf http://chord.rocks/guitar/scales
• wähle unter "select scale" Deinen Grundton, also z.B. C, D oder A
• und ebenda "Blues minor"
• alle hervorgehobenen Tasten oder Fretboards, die Du da siehst, das sind Deine für's Solo
• alle anderen sind "verboten", es sei denn, an einigen Stellen klingen sie gut
  
• ;-)

 

[Dr Dulle]

Dann machen wir es einmal einfach:

• gehe für Piano auf http://chord.rocks/piano/scales und für Gitarre auf http://chord.rocks/guitar/scales

Das ist ja mal ein geiler Link ! Kenne zwar die Standard Scales aber Scottish Pentatonik oder Joshi Hira z.B. sagen mir nichts.

Danke

 

[Senchay]

Angenommen ich spiele einen Blues in G Dur mit C und Dur, sind die Solis bei C und Dur dann mit der jeweiligen Moll Pentatonik zu spielen oder kann ich auch dann in C und D Dur Pentatonik spielen?

Ich bin nicht so der Theoriemann aber Du bleibst dabei (erstmal besser) bei der Grundton-Pentatonik. Kann natürlich sein das sich Töne aus den anderen Pentatoniken überlappen aber das ist ja unwichtig. Auf eden Fall würde ich so anfangen, da gibt es noch mehr dazu zu sagen. Imo ist das dann aber Schritt 2.

Wenn der Grundton A-Moll ist, aber eben paar andere Chords darauf folgen, was ja immer so sein wird, dann bleibst Du trotzdem in der A-Moll Pentatonik wenn diese Chords gerade dran sind.

Allerdings kannst Du die A-Moll Pentatonik nicht nur in der Lage spielen wo der Grundton auf der E-Saite anfängt. Kennst Du die verschiedenen Lagen der Pentatonik? Siehe Link

http://six-strings.de/ressourcen/tonleiter/a-moll-pentatonik

Wie auch gesagt wurde, geh da nach Gehör, das ist nicht zu unterschätzen.

 

[Dr Dulle]

Wenn der Grundton A-Moll ist, aber eben paar andere Chords darauf folgen, was ja immer so sein wird, dann bleibst Du trotzdem in der A-Moll Pentatonik wenn diese Chords gerade dran sind.

Wie auch gesagt wurde, geh da nach Gehör, das ist nicht zu unterschätzen.

Der 1. Satz ist der Grund warum soviele nicht so erfahrene Spieler total langweilig klingen. Über D Moll die amoll Pentatonik ist zwar nicht
falsch, aber es klingt nunmal öfter langweilig, wenn man nicht auf Akkordtöne eingeht !! Deshalb ist der 2. Satz umso wichtiger !!!!!

 

[Senchay]

Da hast Du vollkommen Recht, ich pass den Beitrag etwas an.

 

[bagotrix]

Angenommen ich spiele einen Blues in G Dur mit C und Dur, sind die Solis bei C und Dur dann mit der jeweiligen Moll Pentatonik zu spielen oder kann ich auch dann in C und D Dur Pentatonik spielen? Gibt es die Bluestonleiter auch für Dur?

Wenn ich die Frage richtig verstehe, hast Du den Unterschied zwischen Akkordwechsel und Tonartwechsel vielleicht noch nicht so ganz verinnerlicht. Ein Song hat ja meist eine Tonart. Innerhalb dieser Tonart kann man aber sehr wohl verschiedene Akkorde einsetzen. Steht ein typischer 12 Takt-Blues Blues in G Moll, wechselt Du (beim einfachsten und bekanntesten Schema) nach 4 Takten den Akkord zu C und spielst weiter die Moll-Bluestonleiter, ebenso beim Wechsel nach D.

Bei einem "normalen" Song in G Dur würdest Du entsprechend die G Dur-Tonleiter über alle Akkorde spielen. Das Problem ist, dass diese Regeln speziell im Dur-Blues nicht so ganz greifen. In soweit muss ich auch meinem Vorposter ein bisschen widersprechen.

Hier ist es nämlich in der Tat nicht unüblich, beim Wechsel auch die Tonleiter mit dem anderen Akkordgrundton zu verwenden, was nach klassischer Harmonielehre eigentlich "falsch" ist. Andererseits kann man aber bei vielen Songs hören, dass die Spieler auch innerhalb der C oder D Dur-Bluestonleiter dann irgendwie weiter um den Grundton G kreisen... Dazu kommt noch, dass der Übergang zwischen einem Standard-Dur-Popsong und einem Dur-Blues nicht völlig trennscharf sein muss, es gibt viele Blueser, die da sozusagen gerne auf der Kante tanzen. Da wird gerade auch vom Solisten schon mal hin- und hergesprungen zwischen der Skala über die Grundtonart und Phrasen über die Tonleitern der Chord Changes.

Gerade der Dur-Blues wird daher mMn in seiner Schwierigkeit gern unterschätzt. @käptnc hat natürlich ganz unrecht: Blues ist ja ursprünglich nicht theoretisch aufgebaut und analysiert worden, sondern basierte auf mündlicher Überlieferung und dem direkten Lernen von den älteren Spielern. Das ist auch der beste Weg: Zuhören, nachspielen und ausprobieren. Gerade in Soli sollte man im Blues auch keine Scheu vor "falschen" Tönen haben. Entweder nur als kurzer Vorhalteton, oder auch mit Überzeugung gespielt und gleich nochmal wiederholt, kann er zum spannenden Vorhalt werden, den man nachher in Wohlgefallen (sprich hin zu einem "schönen" Akkordton) auflöst. Immer gern gehört ist zB die Moll-Terz in einem Dreiklang, die mit einem Hammer On zur Dur-Terz wird.

In einem Blues-Workshop (weiß leider nicht mehr wo) habe ich mal eine interessante Bemerkung gelesen. Da hieß es sinngemäß, wenn man Blues spielen lernen wolle, sollte man erst mal ausschließlich Dur-Blues spielen, bis man ihn versteht - der Moll-Blues würde einen nur durcheinanderbringen, weil er zu sehr der traditionellen Harmonielehre unterliege. Ich bin ja weder Blues-Aficionado noch Theorie-Ass, und der Dur-Blues war mir immer so ein bisschen fremd. Ich habs dann mal auf besagte Art probiert und hatte schon das Gefühl, dass es mich weitergebracht hat.

Was auf jeden Fall stimmt: es gibt kein Patentrezept oder die Blues-Skala, der man alle Töne entnehmen kann und gut ist. Auch immer ein Ohr wert: Wie sehen denn die Gesangsmelodien aus? Wenn Du die mal nachspielst, sagt das vermutlich mehr über Blues als jede Tonleiter.

Gruß, bagotrix

 

[Dr Dulle]

Bei einem "normalen" Song in G Dur würdest Du entsprechend die G Dur-Tonleiter über alle Akkorde spielen. Das Problem ist, dass diese Regeln speziell im Dur-Blues nicht so ganz greifen.

Solange ein Song diatonisch ist, kann man die ganze Zeit eine Tonleiter über alle Akkorde verwenden. Man geht halt nur auf die starken Akkordtöne ein,
um melodisch zu klingen. Ein Dur Blues mit 3 Dominant 7 Akkorden ist nie nicht diatonisch. Eigentlich ist es ein Schema mit 3 verschiedenen Tonarten,
denn wenn man eine Dur Tonleiter harmonisiert, ist unter den 7 entstehenden Akkorden genau einer ein Dominant7 Akkord.

Daraus folgt das Songs mit mehr als einem Dominant7 Akkord eben nie diatonisch sind und man beim Solieren, wie auch immer, darauf Rücksicht nehmen sollte !!

 

[floydish]

Eigentlich ist es ein Schema mit 3 verschiedenen Tonarten,

So könnte man es zumindest mit klassischer Harmonielehre interpretieren. Beispiel G-Dur Blues, über G7 spielt man Töne aus der C-Dur Tonleiter, analog über C7 dann eben F-Dur und über D7 G-Dur. Das wäre eine relativ moderne Interpretation, die klassische, bluestypische Interpretation sieht aber anders aus. Hierzu wäre mein Tipp sich mal die Entstehungsgeschichte des Blues anzuschauen, es findet eine Vermischung von westlicher Harmonik mit afrikanischer Rhythmik und Melodik statt.
Nach klassischer Harmonielehre müssten die Stufenakkorde des Dur-Blueses in G folgendermassen lauten:

1. Stufe: Gmaj7
4. Stufe: Cmaj7
5. Stufe: D7

Irgendein "Spassvogel" hat dann aus den beiden maj7 einen Dominantseptakkord gemacht, das ganze wurde dann mit den pentatonischen Gesängen der Baumwollpflücker vermischt... et voi la, der Blues war geboren, soweit die Kurzfassung. Wie gesagt mein Tipp dazu selber mal Recherchen anstellen, die Funktionsweise des Blueses lässt sich wohl nicht so einfach in einen einzigen Forenbeitrag pressen.
Und halt auch mal schauen was klassische Blueser wie BB King u.a. so gemacht haben, gibt ja genug Material dazu.

 

[MS-SPO]

Das ist ja mal ein geiler Link ! Kenne zwar die Standard Scales aber Scottish Pentatonik oder Joshi Hira z.B. sagen mir nichts.

Danke

Vielen Dank Ja, da kann man immer wieder vorbeischauen und neue Ideen mitnehmen.

 

[Quietsch-Boy]

Ich spiele ausschließlich nach Gehör, und das seit Jahren, nur komme ich mit den Pentatoniken auch die Blues Pentatonik sowohl in Dur als auch in Moll nicht weiter. Hört sich immer alles gleich und nicht wirklich harmonisch an obwohl ich recht gut die Pentatoniken beherrsche. Daher wollte ich jetzt mal einen Schritt weiter und siehe da ich habe nur durch ein Video mir die Arrpegios für Blues in Dur und Moll angesehen sowie die Hybrid Blues Scale und direkt auf ein Blues Solo übertragen, ist wirklich bombastisch was ein paar Töne mehr machen können. Trotzdem komme ich etwas durcheinander, wen wundert es. Jetzt weiß ich auch, dass Hybrid nicht so wirklich für Moll geeignet ist beim Blues aber in Dur schon. Und noch einmal zum Verständnis:

Angenommen ich spiele einen Blues in G Dur, dann wäre möglich

1. Bei G Dur dann Solo mit der Tonleiter in G Dur oder G Moll
2. Wechsel auf C, Solo nur Tonleiter G Moll aber nicht G Dur
3. Wechsel auf D, Solo nur in G Moll aber nicht G Dur

4. Wie würde solch ein Solo-Schema für G Moll aussehen, außer halt alles in G Moll zu spielen?

5. Weitere Frage zum Rock Solo zb Angus Young oder Slash, die benutzen auch fast ausschließlich die Pentatoniken, aber auch hier komme ich oft durcheinander.
Folgendes Beispiel hierzu:
-Stück klassisch in A Dur, dann G Dur und zuletzt D Dur
-Solo komplett in A Dur? Angus wechselt oft harmonisch zwischen A Dur und A Moll, aber spielt man am besten das komplette Solo in A?

Danke für den geilen Link.
Gibt sowas geniales auch als App, habe einige Apps ausprobiert aber so übersichtlich und einfach im Aufbau habe ich leider noch nicht gefunden.

 

[Dr Dulle]

Angenommen ich spiele einen Blues in G Dur, dann wäre möglich

1. Bei G Dur dann Solo mit der Tonleiter in G Dur oder G Moll
2. Wechsel auf C, Solo nur Tonleiter G Moll aber nicht G Dur
3. Wechsel auf D, Solo nur in G Moll aber nicht G Dur

4. Wie würde solch ein Solo-Schema für G Moll aussehen, außer halt alles in G Moll zu spielen?

Über die 1. Stufe I = G7 spielst du eben die G Dominant Tonleiter.
Die heißt zwar Mixolydisch ist aber nur eine G Dur Tonleiter mit kleiner 7 (F) statt der major 7 (F#). Mehr Unterschied ist da nicht.
Dann packst du in die noch die Moll Terz von G7, also den Ton Bb, dazu und los gehts.

Über die 4. Stufe IV = C7 könntest du das gleiche machen (aber nicht einfach 5. Bünde hochrutschen. Das klingt eher suboptimal...)
ODER du bleibst z.B. im 3. Bund und spielst den Fingersatz von G Dorisch über die IV. Warum .... = G Dorisch enthält die Töne von C Dom7.
(G Dorisch = G Moll mit großer sext statt kleiner Sext). Dann wieder die Moll Terz von C7 zusätzlich mit einbauen (Ton Eb) und fertig.

Über die V = D7 dann eben D Dominant/Mixolydisch


Nochmal ICH sehe das eher als 3 unterschiedliche Tonale Zentren, statt als nur 1 Tonart ......


Und Ziel ist es die Akkorde im Solo hörbar zu machen, auch wenn gar niemand Akkorde spielt !

Hier mal vorgeführt auf einem äusserst fortgeschrittenen Level

 

[TE335]

...Einfach machen dann hört man schon. Daß man als Blueser über sowas überhaupt nachdenkt?
ich habe noch nie über irgendwelche Pentatoniken nachgedacht.

Einfach machen ist kein guter Ratschlag, das ist try and error und bringt keinen Spieler voran. Jeder gute Spieler und Blueser denkt vor dem Spiel über die Scalen und Tonleitern nach, oder meinst du, dass BB King oder Clapton nicht über ihr Spiel im voraus oder danach nachgedacht haben?

klar denkt man in der aktuellen Sekunde nicht über den gespielten Ton nach, aber man sollte im Spiel und beim Improvisieren wissen, wo man sich befindet und was gut klingt oder wie man dissonante (falsche) Töne auflöst.

 

[B.B]

4. Wie würde solch ein Solo-Schema für G Moll aussehen, außer halt alles in G Moll zu spielen?

Dur Und Moll muss man da wirklich unterschiedlich denken. Die drei Moll-Akkorde in einem reinen Moll-Blues-Schema sind diatonisch. Die drei Dominantsseptakkorde in einem Dur-Blues nicht. Diatonisch bedeutet, vereinfacht, sie lassen sich auf eine gemeinsame Ausgangsskala zurückführen. Deshalb kannst du beim Moll-Blues die A-Moll-Tonleiter über alle drei Akkorde verwenden, wohingegen das beim Dur-Blues nicht funktioniert. Wobei sozusagen der Dur-Blues derjenige ist, der mit den "Regeln bricht" und das ist auch der Grund, warum beide Terzen beim Dur-Blues eingesetzt werden können. Der Durblues ist tonal immer so ein wenig in der Schwebe zwischen Dur und Moll.

5. Weitere Frage zum Rock Solo zb Angus Young oder Slash, die benutzen auch fast ausschließlich die Pentatoniken, aber auch hier komme ich oft durcheinander.
Folgendes Beispiel hierzu:
-Stück klassisch in A Dur, dann G Dur und zuletzt D Dur
-Solo komplett in A Dur? Angus wechselt oft harmonisch zwischen A Dur und A Moll, aber spielt man am besten das komplette Solo in A?

Das ist so, weil das ganze meist eher ein Riff als eine Akkordfolge ist. Nimmt man die Akkorde A-Dur, G-Dur und D-Dur, und betrachtet sie nach klassischen Harmonielehre-Regeln, dann würde man das ganze so zuordnen, dass klarerweiße die Tonart D-Dur ist. D-Dur wäre dann die I-Stufe, G-Dur die IV-Stufe und A-Dur die V. Stufe. Wie bei einem Blues in D eben auch.
Jetzt kann es aber dennoch so sein, dass aufgrund der Rhythmischen gewichtung der Akkrode innerhalbt eines typischen Akkord-Riffs A als tonales Zentrum wahrgenommen wird und nicht D. Harmonielehre passiert ja nicht im luftleeren Raum, sonderns ist abhängig vom Kontext, u.a. dem Rhythmus.

Nimmt man jetzt A als Grundton, dann ist G-dur eine Stufe auf der kleinen Septime, bVII, die kommt so in der der Durtonleiter nicht vor, aber in A-Mixolydisch. A-Mixolydisch gehört eigentlich zu D-Dur (wie wir vorher schon festgestellt haben) aber in diesem Genre wird eben ein Dominantseptakkord (durch den Blueseinfluss) also stabiles Ereignis betrachtet das für sich stehen kann. Es ist tatsächlich etwas schwer Blues-Tonalität in klassische Harmonielehre zu integrieren, man muss das etwas isoliert betrachten.

Einfacher gesagt: Betrachte die Grundtöne der Akkorde als teil der A-Moll Pentatonik. D ist die 4 der A-Moll-Penta, G- die b7. Dann werden über diesen Pentatonik-Tönen Dur-Akkorde gebildet. Viele klassiche Rock-Riffs funktionieren so. In diesen Fällen kannst du allermeistens einfach mit einer Moll-Pentatonik drüberspielen. Wenn dus interssant machen willst, kannst du im richtigen Moment die Akkord-Töne der Akkorde die grade gespielt werden miteinbeziehen.

grüße B.B

 

[OliverT]

Ich sehe Dein Problem weniger in den Noten und Skalen, sondern in den Phrasierungen.

1. Lerne ein paar LICKS der ganz großen Blues Player
2. und bringe sie dann in deinen Harmonien unter

 

[B.B]

Ich sehe Dein Problem weniger in den Noten und Skalen, sondern in den Phrasierungen.

Das ist zwar garnicht unwahrscheinlich, können wir aber andererseits garnicht wissen. Ich ermutige daher auch immer grundsätzlich zu einem Hörbeispiel...

grüße B.B