Wann kadenziert ein Akkord?

[haiiiner]

dass das westliche System auf Naturgesetzen beruht, das asiatische nicht

Solche Behauptungen liegen mir völlig fern, ich gehe davon aus, dass diese verschiedenen Teilungen letztlich ineinander überführbar sind.

 

[CUDO II]

das ist schon recht, aber wir müssen so nicht unbedingt empfinden ...

Tun wir aber durch die durch unsere Umgebung erfahrene Prägung. Wir sind halt mal keine Perser. ;-)

 

[haiiiner]

Der T3 : Ein Ton T3, der 3. Ton der Tonika in Dur. Der t3 : Wieder ein Ton der Tonika , aber diesmal die Terz der Molltonika. Die T : Die Tonika (Dur), die t : Die Tonika(Moll): Ein T6 ist der 6. Ton der Dur-Skala, gemeinhin auch als "große Sext" bekannt. Ein t6 ist hingegen "kleine Sext", nicht wahr. Ein T7 ist der Septimenton der Dur-Tonika: Septime groß. S7 dito, große Septime zur Subdominante S . Ein t7 oder ein s7 ist hingegen das Intervall der kleinen Septim. Keine Regel ohne Ausnahme: Für die Dominante D gilt: D7 = d7, nämlich stets die kleine Septim. Wollte man eine große Septim, wäre D7+ zu schreiben. Die III: Die 3. Stufe als Durakkord der Tonika(Dur). Die bIII: 3. Stufe auf kleiner Terz der Tonika, egal ob in Moll oder in Dur. Die von mir verwendete Stufennotation schreibt die Stufen in ihren "richtigen" Intervallabständen, egal ob die Tonika in Dur oder Moll ist. Andernfalls könnte man M.I. - Akkorde nicht notieren.

Ok, also Ton einer Funktion: Buchstabe kodiert Funktion, Zahl das Intervall zum Grundton der Funktion, Groß-Kleinschreibung, ob Intervall groß bzw. klein.

Stufenbezeichnung wie im Jazz.
I II III IV V VI VII
I II bIII IV V bVI bVII

 

[FrankH]

Solche Behauptungen liegen mir völlig fern, ich gehe davon aus, dass diese verschiedenen Teilungen letztlich ineinander überführbar sind.

Hey, das sollte doch ein Witz sein...Mensch.... take it easy....
Das ist schon alles ok, dass da die Physik mitspielt. Aber deswegen ist die Musikwissenschaft doch keine Naturwissenschaft....das behauptet ja außer Dir auch keiner...zumindest gehe ich davon aus, dass Du so etwas denkst, da Du mich immer kritisierst, wenn ich dagegen argumentiere...ich gebe es jetzt auf, ist mir zu anstrengend,

Ich selbst will auch "nur" Musiker sein, kein Musikwissenschaftler...

Theorie bis ins letzte Detail macht für mich als Musiker zu wissen nur Sinn, wenn dieses Wissen notwendig ist, um eine Entscheidung als Musiker zum Spielen eines Stücks auf meinem Instrument zu treffen bevor ich das Stück spiele oder zumindest zeitgleich. Wenn dafür aber eine einfache tabellarische Übersicht genügt und eine Entscheidung schneller herbeiführen hilft, ist auch das in Frage zu stellen und eine Frage der persönlichen Prioritätensetzung. Es muss aber dann nicht wirklich sein...
Nachdem das Stück gespielt ist, entscheidet sowieso das Ohr. Wissenschaftliche Erkenntnisse erst zu diesem Zeitpunkt, wieso das Ohr das dann so empfunden haben könnte, sind für den Musiker eigentlich nicht mehr so wichtig...das sind dann Sachfragen für den Wissenschaftler...

 

[haiiiner]

.das behauptet ja außer Dir auch keiner...

Nee, das behaupte ich nicht, von Naturwissenschaft war nicht die Rede.

 

[FrankH]

Nee, das behaupte ich nicht, von Naturwissenschaft war nicht die Rede.

dann ist doch alles paletti...ich meine es doch auch nur gut mit Dir und wünsche mir für Dich, dass Du nur soviel Theorie paukst, wie Du unbedingt benötigst und Du stattdessen fröhlich musizieren tust...

 

[RMACD]

Aber ok, wir sagen dem Perser mit seinen Viertel und Dreiviertel-Tönen

Auch das Ohr des Persers löst zwei Töne im Vierteltonabstand nicht mehr in zwei Einzeltöne auf, sondern hört eine Schwebung um einen Ton.

Ist das gebräuchlich im klassischen Tonsatz? Oder gebrauchst Du diese Abkürzungen zum einfacheren Erklären?
Wenn Letzteres, dann würde es sicher dem Leser einfacher gemacht werden wenn Du jeiweils zumindest einmal eine kurze Erklärung dazu anmerken würdest. Z.B. (T3 = 3.Ton der Tonikaskala).

http://www.mu-sig.de/Theorie/Tonsatz/Tonsatz20.htm

Ich hatte das von mu-sig übernommen. Klassischer gehts eig. nicht mehr... mu-sig schreibt allerdings T3-, S7+
etc. und wenn ich jedesmal mit +/- hantieren muss, dann wird das umständlich. Also habe ich Groß- und Kleinschreibung mit verwendet. Das habe ich schon irgendwo gesehen. Es ist jedenfalls nicht meine "Erfindung". Man kann dann solche Dinge schreiben wie : S1 = D7, wenn die Subdominante in die Septim der V direkt überführt wird.

 

[haiiiner]

wenn ich jedesmal mit +/- hantieren muss, dann wird das umständlich. Also habe ich Groß- und Kleinschreibung mit verwendet.

Das ist auf jeden Fall kurz und prägnant - aber erläuterungsbedürftig, weil man die Groß-/Kleinschreibung natürlich zunächst auf die Funktion bezieht und nicht auf den Ton.

T7 kann also nicht nur die Septime einer Dur-Tonika bezeichnen, sondern auch die der Moll-Tonika von HM, Im^MA7.

Mir ist bislang klar geworden, dass, wäre dieser Thread ein Pferd, ich selbiges von vorn aufgezäumt hätte mit der Frage "Wann kadenziert ein Akkord nicht?"

1. als Parallelklang / Kleinterzabstand nach oben und unten, d.h. bIII und VI
2. im Fall des Dur-Gegenklanges IIIm7, der als Umkehrung der Tonika verstanden werden kann: als moll-übermäßiger Dreiklang 1 3 #5
oder noch klarer im Jazz IIIm⁷ = I^MA9 - ohne Grundton.

Ist das nachvollziehbar?

 

[RMACD]

T7 kann also nicht nur die Septime einer Dur-Tonika bezeichnen, sondern auch die der Moll-Tonika von HM, ImMA7.

Es gibt noch ein Bonbon dabei: Die Sept in HM und MM kann als t(7+) geschrieben werden und damit kann man klar ausdrücken, dass es sich um eine nicht-diatonische Sept handelt (wenn man das denn klarstellen möchte).

Mir ist bislang klar geworden, dass, wäre dieser Thread ein Pferd, ich selbiges von vorn aufgezäumt hätte mit der Frage "Wann kadenziert ein Akkord nicht?"

Zurück zum Thema, genau. Die Frage besteht implizit aus mehreren Teilen:

A) Wohin kann kadenziert werden? Außer zum Grundakkord - wenn , dann zu welchen anderen noch?

B) Wann muss kadenziert werden? Wann also wird durch eine Akkordfolge, mit oder ohne Alteration, das harmonische Gefüge soweit verschoben, dass es durch eine andere Akkordfolge, mit oder ohne Alteration, wieder hergestellt werden kann?

C) Wann kann kadenziert werden? In anderer Fassung lautet die Frage : Wann ist die Stellung des Akkordes bezüglich zum Grundton und die Stellung in der Kadenz eindeutig erkennbar ?

Zu A) Es ist nicht zu erwarten, dass eine Kadenz, die trugschlüssig endet, von vornherein durch passende Akkorde erkannt werden kann. Dann wäre es ja kein Trugschluss. Kadenziert werden kann außer zum Grundton nur auf dessen Vorstufen in der Quintfallsequenz. Das wäre dann eine abgebrochene (= unvollständige) Kadenz. In dieser abgebrochenen Kadenz behalten alle Stufen ihre Funktion zum Grundton bei. Das Ohr hört den letzten Akkord dann "halbschlüssig". D.h. das Ohr weiß, man durch Fortsetzung des Quintfalls zum Grundton gelangen wird. Wenn z.B. in Moll ein Akkord bVII halbschlüssig klingt, dann ist das eine Ausweichung nach Dur, da bVII die bIII dominantisch ansteuert. Wenn die bVII aber nicht halbschlüssig klingt, klingt keine Ausweichung nach Dur an. Damit lässt sich auch die Stellung/Funktion der Vorgängerakkorde nicht näher bestimmen.

Zu B) Ein in diesem Sinn typisch kadenzierender Akkord ist die bVI, noch stärker in der Variante bVI7 oder bVI(#13). Gegenklänge (I vs. bVI) lösen also eine Kadenz aus. Im rein diatonischen Dur ist die Quelle jedweder Instabilität der IIm IIIm Sekundabstand. Im Kontext dieser beiden Akkorde hat IIIm einen (b9). Ansonsten gilt aber: Die kadenziellen Kräfte in der rein diatonischen Skala sind extrem schwach.

Zu C) Die triviale Lösung lautet: Setze in den Bass Grundton und darüber die Quinte, also T1 und T5, im Wechsel. Oder gleich den Akkord T5 ("bold" weil Akkord mit Funktion gemeint ist und nicht ein Ton). Dann kann darüber gespielt werden, was man möchte. Es wird sich im konkreten Spiel (Improvisation) sogar einstellen, dass man immer wieder auf die Tonika zurückkommt. Das heißt aber nicht, dass die Akkorde ohne die permanente Bass-Unterstützung genauso funktionieren würden.


Die melodische Antwort ist: Die Antepenultima ist T2. Dass man beim Übergang T2 - T1 noch T5 und T7 ("Leitton") einschieben kann, ist zwar schön und für die harmonische Umsetzung wichtig, aber das ändert nichts: Antepenultima ist T2.

1. als Parallelklang / Kleinterzabstand nach oben und unten, d.h. bIII und VI

Die nicht-diatonische bIII in Dur bestätigt die Tonika . Es ist doch interessant, dass man mit passender Alteration die Tonika bekräftigen kann - statt sie kaputtzumachen. Dafür sind die Parallelen richtig gut.

2. im Fall des Dur-Gegenklanges IIIm7, der als Umkehrung der Tonika verstanden werden kann: als moll-übermäßiger Dreiklang 1 3 #5

1 3 #5 : Ein übermäßiger Dreiklang, was ist daran moll? Wenn es um I III geht: da hat die III klar eine dominantische Wirkung. Bleibt man dann auf der III stehen, wirkt das halbschlüssig ( Ausweichung nach VIm)

oder noch klarer im Jazz IIIm7 = IMA9 - ohne Grundton.

Wobei "im Jazz" ja IMA9 initial nicht in ionisch Dur, sondern in lydisch steht. Das ist insofern wichtig, weil damit auch Akkord IIIm stabil gebraucht werden kann. Wäre IIIm nicht stabil (siehe oben, IIm IIIm Problem) wäre es mit IIIm als Tonikastellvertreter schnell vorbei.

 

[haiiiner]

1 3 #5 : Ein übermäßiger Dreiklang, was ist daran moll?

1 b3 #5 hatte ich geschrieben haben wollen...

Also IIIm^#5 als Umkehrumg der T - so verstehe ich mu-sig - u im zweiten Schritt wird die Quinte wieder eingeebnet, aber die Tonikafunktion der IIIm bleibt.

Nur haben wir jetzt hier wieder den Widerspruch zwischen Jazz-Harmonielehre und dem, was Du vertrittst:

Im rein diatonischen Dur ist die Quelle jedweder Instabilität der IIm IIIm Sekundabstand

das IIm IIIm-Problem

I IIm IIIm wäre laut Jazz-Harmonielehre ja eine T S T-Kadenz -
woher rührt dieser Widerspruch?

(um erst einmal nur einen Aspekt Deiner umfangreichen Antwort herauszupicken)

Danke sehr für die viel, viel klareren Formulierungen übrigens!

 

[haiiiner]

Wobei "im Jazz" ja IMA9 initial nicht in ionisch Dur, sondern in lydisch steht.

Standard für IMA7 oder IMA9 ist ionisch. Oder was meinst Du mit "initial"?

 

[RMACD]

I IIm IIIm wäre laut Jazz-Harmonielehre ja eine T S T-Kadenz -
woher rührt dieser Widerspruch?

Du kadenziertest, du "musstest" kadenzieren, warum musstest du kadenzieren ? Weil sich etwas im Gefüge verändert hat - durch die IIm. Du konntest auf IIIm trugschlüssig kadenzieren. Wäre aber vorher die II gespielt worden, könnte die IIIm sogar als Ganzschluss aufgefasst werden. Der Trugschluss bedeutet: Das Ohr weiß, dass es um den Ganzschluss betrogen worden ist, es handelt sich um eine Täuschung (bei IIIm um eine schlechte, der Trugschluss auf VIm ist viel glaubhafter)

Standard für IMA7 oder IMA9 ist ionisch. Oder was meinst Du mit "initial"?

Drüberschreiben kann man viel. Ich hatte ja den IMA7 als "erstarrten Neapolitaner bezeichnet". Worauf erstarrt ein Neapolitianer? auf einem zu ihm relativen VIIm. Der gehört zu lydisch.
Dazu passt - auf seiten der Tonika: Die Option (#11)

 

[haiiiner]

[QUOTE="RMACD, post: 8586314, member: 207329"]Drüberschreiben kann man viel.[/QUOTE]

D.h. die Jazzharmoniker irren sich schlicht?

Du konntest auf IIIm trugschlüssig kadenzieren.

I IIm IIIm - Du betrachtest die IIIm als Trugschluss - nach einer Subdominantfunktion? - obwohl eine Dominante fehlt? Verstehe ich nicht.

Wäre aber vorher die II gespielt worden, könnte die IIIm sogar als Ganzschluss aufgefasst werden.

Als Ganzschluss, wenn man die IIIm wegen der vorausgehenden DD zur V6/₆ umdeutet?

Dagegen als Trugschluss im Jazz:
I II⁷ IIIm - erwartet hätte man V⁷ nach der DD.

 

[RMACD]

I IIm IIIm - Du betrachtest die IIIm als Trugschluss - nach einer Subdominantfunktion? - obwohl eine Dominante fehlt? Verstehe ich nicht.

Was soll es denn sonst sein? Wg.

Du hast doch was von Kadenz geschrieben

I IIm IIIm wäre laut Jazz-Harmonielehre ja eine T S T-Kadenz -
woher rührt dieser Widerspruch?

Ganzschluss auf IIIm? (Du hattest hier was von T S T geschrieben...) Oder doch nur unvollständige Kadenz?

Das Regelwerk zur IIIm ist extrem umfangreich. Geht die IIm voraus, kann sie sowohl Dp wie auch Tg sein, es hängt vom Folgeakkord ab.

http://www.mu-sig.de/Theorie/Tonsatz/Tonsatz29.htm#tb31

=>Der Akkord IIIm ist ein Durchgangsakkord. Er ändert auch an einer Kadenz nichts. Aber er verhilft der IIm zu einem gewissen Klangeindruck. Also für mich ist I IIm IIIm keine T S T Kadenz.

I IIm IIIm - Du betrachtest die IIIm als Trugschluss - nach einer Subdominantfunktion? - obwohl eine Dominante fehlt? Verstehe ich nicht.

Wenn auf dem IIIm stehen geblieben wird, dann ist das nach IIm sicher kein Ganzschluss. Also was bleibt übrig?

Dagegen als Trugschluss im Jazz:
I II7 IIIm - erwartet hätte man V7 nach der DD.

Sagen wir es so: Man hätte einen Halbschluss erwartet. Die IIIm ist die relative VIm .

Zweifellos. Aber heutige Hörgewohnheiten haben es an sich, dass man gerne auf VIm schließt, obwohl der kadenzielle Zusammenhang I bzw hier V nahelegen würde. Manchmal erlebt man, dass im Nachgang, nachdem der Song bereits beendet wurde, trotzdem noch die I angesteuert wird.

 

[haiiiner]

[QUOTE="RMACD, post: 8586630, member: 207329"](Du hattest hier was von T S T geschrieben...) O[/QUOTE]

Irreführende Schreibweise von mir, ich meinte damit Tonikafunktion Subdominantfunktion Tonikafunktion. Dich hatte ich dagegen so verstanden, als sähest Du IIIm hier mit Dominantfunktion - Inbegriff der Instabilität - habe ich Dich missverstanden?

Was soll es denn sonst sein? Wg.

Du hast doch was von Kadenz geschrieben

Das war leider falsch: die Abfolge Tonika-, Subdominant-, Tonikafunktion bezeichnet man im eigentlichen Sinne ja nicht als Kadenz.

auf dem IIIm stehen geblieben wird, dann ist das nach IIm sicher kein Ganzschluss. Also was bleibt übrig?

Aus meiner Sicht eine Rückkehr zur Tonikafunktion in Form des Tg nach kurzem Ausflug zu einer Subdominantfunktion. Aber eine Subdominantfunktion begründet keinen Schluss - und auch keinen Trugschluss, oder?

Sagen wir es so: Man hätte einen Halbschluss erwartet. Die IIIm ist die relative VIm.

Und anstelle des Halbschlusses auf V bekommt man von der V aus gesehen deren VIm - also den klassischen Dur-Trugschluss.

 

[CUDO II]

die Abfolge Tonika-, Subdominant-, Tonikafunktion bezeichnet man im eigentlichen Sinne ja nicht als Kadenz.

...bezeichnet man als plagale, bzw. Subdominantkadenz.

Und apropo IIIm7. Wenn danach ein VIm7 folgt hat diese Stufe im nachhinein dann doch irgendwie Dominantfunktion, oder?

 

[RMACD]

Und apropo IIIm7. Wenn danach ein VIm7 folgt hat diese Stufe im nachhinein dann doch irgendwie Dominantfunktion, oder?

IIm IIIm VIm kann als Sp Dp Tg geschrieben werden. Da wäre IIIm Dominantparallele, also funktionsanalog (von - gleich will ich hier nicht schreiben) und der Quintfall zur VIm ist auch gegeben. Die Funktionszuordnung "Dp" ist nur rückwirkend gegeben. Eine Kadenz mit Nebenfunktionen. Eine schwache Kadenz, der Name sagt es schon: Die Bindung an die Tonika auf I bleibt unverändert bestehen.

...bezeichnet man als plagale, bzw. Subdominantkadenz.

Das Problem: Was ist da Im und bVIIm oder IIm und Im ? Es gibt keine kadenziellen Kräfte, die das beantworten helfen.

Insgesamt ist IIIm doch sehr unselbstständig, völlig vom Umfeld abhängig.
Ganz anders wäre es aber, wenn die IIIm zur III würde. Da wäre ... IIm III als Sp TG (D) [Tg] zu bewerten, also die III dominantisch zu hören - ohne dass das Ziel überhaupt folgen muss. Die III kadenziert also auf jeden Fall. Zwei Dur-Akkorde im Gegenklang-Abstand bilden ein funktionales Paar im Gegensatz, sie enthalten miteinander unvereinbare harmonische Kräfte - was spezielle Möglichkeiten bietet. Man könnte für TG auch DP schreiben. Aber der Begriff der Parallele gibt den erzielten Kontrast nicht wieder.

 

[haiiiner]

...bezeichnet man als plagale, bzw. Subdominantkadenz.

Ah, mit der Einschränkung doch - danke!

Und apropo IIIm7. Wenn danach ein VIm7 folgt hat diese Stufe im nachhinein dann doch irgendwie Dominantfunktion, oder?

Ja, und VIm danach irgendwie Zwischentonikafunktion... Als Vm/VIm - ich denke so meinst Du die IIIm - wäre das sozusagen der dritte Fall neben der IIIm als Tg versus Dp.

IIm IIIm VIm kann als Sp Dp Tg geschrieben werden.

Du meinst VIm als Tp, nicht wahr?

Allerdings ist das doch etwas anderes als das, was Cudo meint, sofern ich ihn richtig verstehe, denn Du willst ja die Bindung an die Tonika auf I unverändert bestehen lassen, während Cudos Variante an VIm als Ziel denkt. Oder sind beide Sichtweisen ineinander überführbar?

Du schreibst ja

Die Funktionszuordnung "Dp" ist nur rückwirkend gegeben.

Heißt das, von der Tonika aus gesehen würdest Du auch von Tg sprechen und erst rückwirkend aus Sicht der VIm von Dp (und Trugschluss zur VIm)

Falls ja, wären diese drei Interpretationen:

Im IIm IIIm VIm

1. T Sp Tg Tp
2. T Sp Dp Tp (RMACD)
3. T Sp Vm/Tp Tp (Cudo - ?)

prinzipiell eine Medaille.

Nur - was ist, wenn nicht die VIm nach IIIm folgt...

Ganz anders wäre es aber, wenn die IIIm zur III würde.

Ja, dann hätten wir wieder ne Sekundärdominante.

 

[RMACD]

Du meinst VIm als Tp, nicht wahr?

Allerdings ist das doch etwas anderes als das, was Cudo meint, sofern ich ihn richtig verstehe, denn Du willst ja die Bindung an die Tonika auf I unverändert bestehen lassen, während Cudos Variante an VIm als Ziel denkt. Oder sind beide Sichtweisen ineinander überführbar?

Die Bindung der IIIm an die Tonika besteht immer. Es ist stets klar, dass sich IIIm von der Tonika ableiten lässt. Das gilt auch dann, wenn die IIIm dominantisch zur I gebraucht wird (terzstellig) oder trugschlüssig zur VIm . In letzterem Fall ist sie auch Vm. Allerdings kann die gesamte Folge IIm IIIm VIm als IV6 V6 I6 aufgefasst werden, also eine Harmonie der Parallelen mit S D T. Das Ohr hört das auch, es handelt sich um eine Nachbildung von S D T , nur mit Sexten, eine "Mollausgabe". Keinesfalls Vermollung, denn es sind rein diatonische Akkorde , die von I Dur stammen.

Heißt das, von der Tonika aus gesehen würdest Du auch von Tg sprechen und erst rückwirkend aus Sicht der VIm von Dp (und Trugschluss zur VIm)

Das Konzept ist immer Tg. Nach Riemann ist sogar jeder Mollakkord so entstanden. Jeder Mollakkord hat einen Gegenklang, von dem er herstammt. In diesem Sinn ist VIm "mehr" unabhängig als IIIm, weil VIm nicht durch einen Gegenklang der I hergeleitet werden kann. VIm ist zwar unabhängig, aber trotzdem der Tonika zugehörig und wird kaum als Sg verstanden werden.

 

[haiiiner]

Die Bindung der IIIm an die Tonika besteht immer. Es ist stets klar, dass sich IIIm von der Tonika ableiten lässt. Das gilt auch dann, wenn die IIIm dominantisch zur I gebraucht wird (terzstellig) oder trugschlüssig zur VIm . In letzterem Fall ist sie auch Vm. Allerdings kann die gesamte Folge IIm IIIm VIm als IV6 V6 I6 aufgefasst werden, also eine Harmonie der Parallelen mit S D T. Das Ohr hört das auch, es handelt sich um eine Nachbildung von S D T , nur mit Sexten, eine "Mollausgabe". Keinesfalls Vermollung, denn es sind rein diatonische Akkorde , die von I Dur stammen.

Terzstellig, als 1.UK, in C-Dur "g h d e" analysierst Du IIIm dominantisch;

grundstellig, "e g h d" als tonikal;

vor VIm:
terzstellig als dominantischer Trugschluss;

grundstellig als zwischendominantischer Schluss

- hab ich das richtig verstanden?