Wann wird Musik (machen) Kunst?

  • Ersteller Der gute Fee
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ich denke die musik von helene soll/hat auf viele die wirkung, welche die musik von schnappi auf kinder hat.

wenn ich das ganze jetzt auf grundlage der letzten posts beantworten sollte, dann würde ich sagen, ich mag jimi und miles eben.
 
also könnte man sagen, die musik von zb helene fischer, schnappi ist minderwertige, geschmacklose kunst?
Wenn du noch "nach meiner persönlichen Meinung" hinzufügst, mag das wegen mir so stehen bleiben ...
Deine Formumlierungen sind völlig persönlich, subjektiv ... und weiterhin "herabwürdigend" -> "minderwertig" & "geschmacklos".
Ist dir denn nicht bewusst, dass du mit diesen Ausdrücken diejenigen beleidigst, denen diese Musik gefällt?
Dein persönlicher Geschmack sie dir selbstverständlich gestattet, aber auch für dich sollte nicht alles "minderwertig" sein, was dir nicht gefällt.
Dann sind wir schnell wieder bei "entartete" Kunst und so ...
 
den begriff "entartet" und die ideologie der leute, die diesen begriff gebraucht haben, lehne ich konsequent ab.

worum es mir bei solchen diskusionen geht, ist die suche nach einer nachvollziehbaren annäherung an eine antwort auf die frage "wann ist es kunst".

das oft die antwort kommt, das es geschmacksache ist, kann ich ja nachvollziehen und von mir aus kann jeder hören, was er mag.
aber aufgrund meines studiums, in dem sämtliche profs diese antwort, auf die frage nach der qualität einer kreativen arbeit abgelehnt haben...

wie werden denn arbeiten innerhalb eines musikstudiums bewertet?
vllt können sich mal paar studierte musiker zu wort melden?
fänd ich interessant.
 
Den Verweis auf die sog. "entartete Kunst" halte ich auch für überzogen, denn diese Art von Urteil (etwas sei "entartet") steht nachgerade für das glatte Gegenteil eines subjektiven ästhetischen Werturteiles wie es @marcel22 hier getroffen hat: Die Rede von "Entartung" wurzelt im Anspruch, objektive Kriterien über die Natur einer Sache zu liefern, auf deren Grundlage dann ein Werturteil steht. Außerdem politisiert so ein Verweis die Diskussion unnötig, indem er den damit angesprochenen Diskussionspartner zur politischen Stellungnahme zwingt (siehe: "den begriff 'entartet' und die ideologie ... lehne ich konsequent ab").

worum es mir bei solchen diskusionen geht, ist die suche nach einer nachvollziehbaren annäherung an eine antwort auf die frage "wann ist es kunst".
Eine solche Antwort hatte ich mit meinem obigen Beitrag beabsichtigt. Allerdings habe ich den Eindruck, dass es dir wohl mehr um die Frage, ab wann etwas gute bzw. hochwertige Kunst ist, zu gehen scheint. Denn Kunst an sich ist, wie gezeigt, in diesem Sinne zunächst wert(ungs)frei, so dass überhaupt erst einmal die Bedingung der Möglichkeit dafür geschaffen wird, dass bspw. das subjektive ästhetische Empfinden des Einzelnen eigene Urteile über die Güte oder den Wert von Kunst(erzeugnissen) treffen kann. Und das ist ja gerade in einem Umfeld wichtig, in dem - wie in der heutigen (post-)modernen Zeit - das subjektive ästhetische Empfinden gewissermaßen zur Kerninstanz entsprechender Urteile erhoben wird.
 
also könnte man sagen, die musik von zb helene fischer, schnappi ist minderwertige, geschmacklose kunst?

und die musik von zb jimi hendrix, miles davis ist geschmackvolle, hochweritge kunst?

wäre das zulässig?

oder sind die alle als gleichwertig zu betrachten?

oder ist helene gar die beste von allen aufgezählten, weil sie am meisten hörer hat/geld verdient?

oder ist miles der beste künstler von allen aufgezählten?
Wer soll dir diese - ziemlich suggestiven - Fragen beantworten? Wartest du auf jemanden, der bestätigt: "Jawohl. Helene ist Müll! Jimi ist Kunst!" ?

Du hast deinen persönlichen Musikgeschmack und der unterscheidet sich wahrscheinlich gar nicht sehr von meinem eigenen. Nur werte ich die Musik, welche mir nicht gefällt, nicht einfach ab. Es gibt tonnenweise Musiksparten, die ich mir persönlich nicht anhöre. Aber ich respektiere, dass diese Musik tausende und abertausende von Menschen glücklich macht. Und wer es schafft, auch nur einen einzigen Menschen da draussen mit seiner Musik zu erreichen und glücklich zu machen, der ist meiner Meinung nach ein Künstler.
 
Herzensangelegenheit trifft es nicht ganz, aber vllt halb.
Mein Leben hängt ja nicht davon ab:)
du sprichst damit aber einen wichtigen, vllt den entscheidenden Punkt, den Grund warum dieses Thema so schwer ist, an.

Persönlich betrachtet, kann von mir aus ja wie bereits gesagt, jeder hören was er mag, da habe ich kein Problem mit und verurteile auch niemanden, im Sinne von einer Bewertung der Person auf Grund ihres Musikgeschmacks.

Worum es mir geht ist halt eine Beurteilung aus „wissenschaftlicher“, sachlicher Perspektive.
Musik ist ja wohl auch eine Wissenschaft.
Natürlich liegt genau da das problem, die Schwierigkeit zu einer Antwort zu gelangen, da das empfinden beim Thema Musik und Kunst im allgemeinen, bei jedem einzelnen variiert, also subjektiv ist.

Wenn man jetzt die gestellte Frage beantworten will, muss man aber eben die persönliche Meinung wohl außen vor lassen und objektiv sein und sachlich bewerten.
 
Wenn man jetzt die gestellte Frage beantworten will, muss man aber eben die persönliche Meinung wohl außen vor lassen und objektiv sein und sachlich bewerten.
Und genau das ist sowohl das Problem als auch die Antwort auf deine Frage. Musik kann gar nicht objektiv beurteilt werden. Der Grund? Musik ist nicht messbar, sondern eine Geschmacksache. Genau gleich wie das Essen... ist Lasagne besser als Coq au vin?

Um Musik objektiv beurteilen zu können, müssen erst ganz klare Messkriterien defniert werden.
Ich mache ein Beispiel: Wenn du aus Jury-Sicht vorgibst, dass mindestens drei verschiedene Akkorde in einem Song vorkommen müssen, um ihm auch nur eine genügende Note zu geben, dann sind "Born in the USA" von Bruce Springsteen und "Lady in Black" von Uriah Heep bereits künstlerisch ungenügende Songs.
 
Musik ist ja wohl auch eine Wissenschaft.
Nnnnn-jein. Musikwissenschaft ist heutzutage eine Wissenschaft. Aber Musik ist nicht gleich Musikwissenschaft, und Musikwissenschaft ist nicht gleich Musik.
Als eine der sieben freien Künste gehörte die Musik seinerzeit zwar zum (wissenschaftlichen) Bildungskanon, aber dies als Bestandteil des studium generale und damit als Vorbereitung auf (die) Wissenschaft. Und ein Musikstudium heute (das ist etwas anderes als ein Studium der Musikwissenschaft!) richtet sich auf die Ausbildung der entsprechenden Kunstfertigkeit (Kunsthochschulen sind darum, technisch betrachtet, in Deutschland z.B. keine Universitäten, sondern diesen als Hochschulen "nur" gleichgestellt).

Doch alles das steht eher im Hintergrund, denn die Frage nach dem Kunstbegriff ist fachlich gesehen eher eine philosophische Frage, und hier hinein fällt auch die Frage nach den Kriterien zur Beurteilung von Kunst, die dann in den einzelnen Disziplinen der Kunstwissenschaften konkret aufgegriffen werden können. Denn wie gesagt: Wissenschaftlich werden Kunst und Musik nicht bewertet, sondern analysiert. Das Werturteil steht entweder noch vor der wissenschaftlichen Analyse, oder es folgt ihr nach - aber es fällt keinesfalls mit ihr zusammen.

Schließlich lässt sich auch sachlich über etwas sprechen, ohne wissenschaftlich zu werden, und dazu gehören auch und gerade ein sachliches Urteil bzw. eine sachliche Bewertung. Damit das funktionieren kann, muss der Einzelne jedoch mindestens von seinem eigenen subjektiven Empfinden abstrahieren können und Kriterien benennen, anhand derer er sein Urteil begründet. "Ich mag eben XY" ist kein sachliches Urteil, sondern ein persönliches.
 
Auch wenn es für den Tonsatz, für das Arrangieren, das Komponieren usw. gewisse Regeln, Modelle, und Gepflogenheiten gibt, ist Musik doch weit davon entfernt, eine Wissenschaft zu sein. Und die sog. Musikwissenschaft ist ein anderes Feld, wie @Jackpot schon ausgeführt hat.

Zu der Frage, wo Musik beginnt, "Kunst" zu sein, wird man in der Tat auch bei einer professionellen Betrachtung kaum ein zufriedenstellende oder möglicherweise sogar gar keine Antwort finden.
In einem Kompositionsstudium geht es auch primär nicht darum, per se "Kunst" zu produzieren, sondern zu lernen, seinen musikalischen Inspirationen eine praktische akustische Gestalt zu geben, z.B. in Form einer Verschriftlichung einer Partitur, die aufgeführt werden kann. Per Definition handelt es sich durchaus um eine künstlerische Tätigkeit und ein freischaffender Komponist wird, wie auch jeder andere freischaffende Musiker, grundsätzlich keine Probleme haben, bei der Künstlersozialkasse aufgenommen zu werden (wenn er die dazu notwendige Mindesthöhe der Einkünfte überschreitet).
Insofern würde auch H. Fischer dort aufgenommen werden, weil ihre Tätigkeit(en) an sich in den Tätigkeitsrahmen der von der KSK abgedeckten Berufe fällt. Wobei sie es erstens nicht (mehr) nötig hätte und zweitens ganz bestimmt die Obergrenze des Einkommens, die für die gesetzliche Rentenversicherung gilt, um mehrere Größenordnungen überschreitet.

Allerdings kann aus dem Blickwinkel des professionellen Tonsetzers durchaus die Musik von H. Fischer analysiert und bewertet werden, auch ihre gesanglichen und darstellerischen Leistungen sind auf jeden Fall einer Bewertung zugänglich.
Und genau in diesen Punkten kann man ihr auf keinen Fall mangelndes Können oder mangelnde Professionalität vorwerfen. Singen kann sie, tanzen kann sie und Performen ist überhaupt ihr Metier. Auch die Kompositionen, deren Arrangements und deren Einspielung und Wiedergabe erfüllen ohne weiteres professionelle Standards. Ich würde sagen, dass sie sogar im Sinne der "Sprache" und der gängigen Schemata des Pop-Genres als gut bis sehr gut bezeichnet werden können, die Sachen sind in jedem Fall perfekt eingespielt und produziert.
Wobei auch eben diese Perfektion ganz sicher mit zu ihrem großen Erfolg beiträgt.

Unabhängig von dieser Beurteilung, die ich (als Profi-Musiker) als professionell und fachlich korrekt bezeichnen möchte, fällt mein persönliches Urteil über H. Fischers Musik aus, das ich gleichwohl ebenfalls fachlich begründen kann, bzw. begründen zu können meine.

Mir gefällt ihre Musik nicht, wie überhaupt das entsprechende Pop-Genre. Mit ist diese Musik zu stereotyp ´gestrickt´, zu vorhersehbar, zu gleichförmig, vor allem beim stereotyp vor sich hin stampfenden Beat. Ich finde solche Musik schnell langweilig, spannungslos und sie geht mir schlicht auf die Nerven.
Für mich ist sie aufgrund ihrer sehr stereotypen Erscheinung, Vorhersehbarkeit und ihrer auf auswechselbaren Mustern beruhenden Strukturen mehr Kunsthandwerk als wirkliche Kunst.

Dabei sehe ich ein, dass es in der Musik vielleicht sehr viel schwieriger ist, zwischen "Kunsthandwerk" und Kunst zu unterscheiden.
In der Malerei ist wohl eine anerkannte Tatsache, dass der früher in vielen (klein-)bürgerlichen Wohnzimmern an der Wand hängende "röhrende Hirsch" und dessen Pendant, die mehr oder weniger leicht bekleidete "Zigeunerin" (so nannte man die Figur damals), eindeutig als Produkt des Kunsthandwerks galt und nicht als Kunst, zumal es sich um Massenerzeugnisse handelte.
Die Menschen, die sich solche bildnerischen Erzeugnisse an ihre Wand hingen, hatten sicherlich Gefallen daran, sonst hätten sie die Wand nicht damit behängt.
Soll man sie dafür kritisieren? Sicher nicht. Allenfalls, wenn jemand daher gekommen wäre und den "Hirsch" als bedeutendes Kunstwerk gepriesen hätte dem ein "Rembrandt" nicht das Wasser reichen könne, allenfalls dann hätte ich doch deutlich widersprochen und den Kunstsachverstand eines solchen Prahlhans stark in Zweifel gezogen.
Einer Aussage wie "mir gefällt der "Hirsch" besser als "Der Mann mit dem Goldhelm" kann man naturgemäß nicht widersprechen.

Über den Sachverstand vieler Musik-Hörer kann man allerdings auch gewisse Zweifel hegen. Unsaubere Intonation (die ich bei H. Fischer nicht finde) können viele nicht ansatzweise hören, von jeglichen tieferen Kenntnissen in Tonsatz, Formenlehre, Stilkunde usw. ganz zu schweigen. Wenn ich an so manchen Titel denke, der als unterbrechender Musikbeitrag in WDR5 (einem fast reinen Wortbeitrag-Sender mit Nachrichten, Features, Wissenschaftssendungen u.a.m.) läuft, muss ich H. Fischer im Vergleich direkt als hochqualitatives Produkt einstufen. Allzuoft muss ich dort, wenn ich Nachrichten/Berichte höre, zwischendurch akustische Erzeugnisse ertragen (ich mache dann aber immer sofort ganz leise), die ich auch und gerade in handwerklicher Hinsicht einfach als grottenschlecht bezeichnen möchte. Möchtegern-"Sänger", die wirklich die Töne nicht treffen (kein Stilmittel, sondern wirklich falsch), die nicht den Hauch irgendeiner stimmlichen Qualität haben (´gejammert´ statt gesungen) und deren Arrangements von derart gediegener Langeweile und Phantasielosigkeit strotzen, dass der Milchschaum in meinem Frühstücks-Cappuccino davon spontan zusammenfällt.

Zu den Begriffen "minderwertig" und "entartet" möchte ich mich auch noch äußern.
"Minderwertig" ist schon ein sehr hartes Urteil und natürlich sehr herabwürdigend. Dennoch würde ich dieses harte Wort von @marcel22 nicht in die Nähe von "entartet" rücken. Da gebe ich @Jackpot recht, der weiter oben den Kontext von "entartet" genauer beschrieben hat. Damit wurde von den Machthabern im 3. Reich von oben herab die ihnen nicht genehme Musik sozusagen ´amtlich´ abgewertet, verfemt und mit ihrem menschenverachtenden, zynischen, bösartigen und mörderischen rassenideologischen Gedankengut verknüpft. Als "Diskussionsbeitrag" waren diese Verfemungen jedenfalls nicht gedacht.

Das sehe ich bei @marcel22 nach wie vor anders, dem ich selbstverständlich unterstelle, seine Meinungen und Äußerungen hier ganz normal zur Diskussion zu stellen, allerdings dabei gelegentlich etwas ´deftigere´ Formulierungen wählt.

Dabei wird in anderen Zusammenhängen der Begriff "minderwertig" durchaus als objektive Bezeichnung einer schlechten Qualität benutzt. Ich denke dabei vor allem an das sog. "PSA-Fleisch", also Fleisch, dass blass (pale), weich (soft) und wässrig (exudative) ist [siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/PSE-Fleisch]. Dieses Fleisch ist objektiv von minderwertiger Qualität und tritt typischerweise bei den in der Massentierhaltungen bevorzugten hochgezüchteten, schnellwachsenden Schweinerassen auf, wenn sie beim Schlachten Stress ausgesetzt sind (was leider allzuoft immer noch der Normalfall ist). In Deutschland wird solches Fleisch dennoch gerne gekauft, denn hierzulande darf das Schnitzel und das Kotlett nun mal so gut wie nichts kosten.
In der Pfanne schnurrt dann das Schnitzel ganz schnell auf Mini-Größe zusammen, da es sich dann spontan entwässert. Von "Geschmack" erst gar nicht zu sprechen.
So ähnlich geht es mir mit Pop-Musik à la H. Fischer. Nach wenigen Sekunden ´schnurrt´ diese Musik in meinen Ohren auf langweiliges Gedudel zusammen.

Aber soll man Menschen, die am Existenzminimum leben einen Vorwurf machen, wenn sie sich ab und zu so ein Billig-Schnitzel kaufen? Sicher nicht, allenfalls solchen Zeitgenossen, die locker mal eben einige Zehntausend Euro für einen fetten SUV ausgeben, aber beim Steak um jeden Cent pfuchsen.

Kann man den Menschen einen Vorwurf machen, die Fans von H. Fischer und co sind, die millionenfach ihre Sendungen schauen und ihre CDs kaufen?
Auf keinen Fall!

Kann man mir einen Vorwurf machen, wenn ich so kritisch dagegen halte?
Ich hoffe nicht.

So geht für mich Toleranz.
 
Zuletzt bearbeitet:
danke, lobomix für diese aufschlussreiche zusammenfassung.

ich hatte den begriff "minderwertig" wie du in deinem beispiel beschrieben hast, als sachliche beschreibung gemeint, um einen vergleich anzustellen.

es geht mir wie gesagt, um den erkenntnisgewinn und dieser ist für mich erfolgt. das man musik nicht als wissenschaft bezeichnen kann, ist für mich eine neu gewonnene, wichtige erkenntnis.

die unterscheidung von kunst und kunsthandwerk als orientierung/mittel zur analyse/unterscheidung von musik, halte ich für praktikabel und nachvollziehbar.
ebenso deine argumentation in bezug auf das angeführte beispiel "helene fischer".
 
..... nachdem sich Helene ja doch wie ein roter Faden durch diese Diskussion zu ziehen scheint, stellt sich für mich die Frage, warum das "Machen" im Thread-Titel eigentlich in Klammern steht; liegt darin nicht zumindest schon eine Teilantwort? ..... man könnte die Frage: "Wann wird Musik (machen) Kunst?" ja durchaus umstellen in: "Wann wird Kunst (machen) Musik?" .... ich glaube, da kommen wir der Sache schon einen Schritt näher!? ;)

 
Ah nun bin ich zufällig auf das Thema gestoßen, habe ihn natürlich nicht gelesen :) und erwarte viel Gegenwind, aber ich habe mir auch seit einigen Monaten (Jahren) schon Gedanken darüber gemacht, wie das mit der Kunst und der Musik so ist. Hier ein paar Aussagen zu senen ich stehe:

1a) Kunst ist alles was nicht natürlich ist.
1b) Musik ist etwas künstliches.

2) Kunst ist das was ich zu ihr erkläre. (als Ausnahme zu 1a)

3) Helene Fischer ist Künstlerin.

4) Nicht jeder Musiker macht Kunst. Afrikanisches Bushtrommeln ist Musik aber keine Kunst.

5) Kunst hat nichts mit Handwerk zu tun! Wie gut jemand spielt, malt oder wie kreativ jemand ist... das kann mir gefallen ja oder nein. Aber wer bin ich zu hier zu entscheiden ob etwas Kunst ist und wo genau diese los geht?!
5b ) Ein Kind das ein schiefes, unerkennbares Bild malt ist ein Künstler. Ein Affe der mit einem Pinsel wild Farben malt nicht.

6a ) Kunst hat nicht immer einen Sinn, verfolgt aber immer ein künstlerisches Motiv.
6b ) Architektur: Vergleiche ein Haus: EW65 mit dem Kölner Dom.
 

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