Warum gibt es so viele Probleme mit dem auswendig spielen?

[derhaderlump]

Lisa
Danke für die kritik und Anregungen.
Die Midifiles sind so konzipiert, dass jede Figur 2x vdirekt hintereinander vorgestellt wird.
Wenn die Pausen zu kurz oder zu lang sind, kannst du im Karaokeplayer das Tempo regulieren, Desshalb empfehle ich ja die Kombination aus beiden.
Zu den Liedern:
1. Ich mache das ja aus Spass an der Freude. Deshalb bin ich nicht bereit, irgendwelchen Verlagen oder der Gema Geld zu Nutzung der Rechte zu spendieren.
Der 2. Punkt der: Bis zum Zeitpunkt der Lieder ist der Tonumfang ja nicht allzu groß. Man kann da natürlich keine Meisterwerke komponieren.
Natürlich folgen diese Lieder einfachen Mustern, man soll sie ja möglichst schnell im Ohr haben. Wenn man da dann mitspielt, und nicht alle Töne übereinstimmen, macht das auch nicht viel, wichtig ist, dass man genau diese Töne spiellt, die man im Ohr hat.
Sich an die andern dranhängen ist schon eine sehr gute Methode.
Natürlich hat man wenn man erfahren ist zig Muster zum Abruf zur Verfügung, und diese anzuwenden ist natürlich ok.

Ich will dir mal ein Beispiel zeigen wie das bei einer Schülerin ablief.
Sie konnte scchon recht gut Klarinette spielen, und wollte sich bei mir weiter entwickeln. Ich sprach sie dann mal auf das Sielen nach Gehör an. Die Antwort: "Keine Chance, das habe ich schon probiert, das geht nicht." Ich meinte dann "Versuch macht kluch", und ging mit ihr nach meiner Nachplattermethode vor. Nach einer halben Stunde konnte sie bereits alle gebräuchlichen Kinderlieder im 5 Ton Umfang spielen. Noch nicht Fehlerfrei aber doch gut erkennbar. Und zwar Alle, auch wenn sie sie noch nicht vorher gespielt hatte. Den normalen Unterricht nach Noten haben wir selbstverständlich auch gemacht.

Natürlich ist dieUmsetzung meiner Methode in onlinefähige Formen zu giesen nicht perfekt, vieleicht ist ds auch gar nicht möglich. Es ist für mich absolutes Neuland so etwas per Video an andere zu vermitteln. Ich weiß z.B nicht, wie gut der Anwender schon spielen kann, welche Vorkenntnisse er bezüglich Theorie hat u.s.w. Deshalb mag dem einen die "Nachplappermethode zu trivial sein, ein anderer mag Schwierigkeiten haben. Es gibt ja im Karaokeplayer die Möglichkeit , das Tempo den Fähigkeiten des Lerneden anzupassen was ja bei Groove, Microsoft Mediaplayer etc. nicht geht. Durch die Tempoänderungen werden natülich auch die Pausen verändert.
Ich habe das Gefühl, du denkst bei den Übungen zu viel. Du spielst zu sehr im Bewusstsein.

Du schreibst wieder vom Auswendig lernen. Darum geht es eigentlich nicht. Es geht letztlich darum eine Melodie, egal ob seit Jahren bekannt, oder eine spontane Eingebung (Improvisation, spontane Variation), die man im Ohr hat auf dem Instrument spielen zu können. Und zwar ohne sie vorher zu üben.
Ich habe ja schon gesagt, es ist fast wie ein neues Instrument zu lenen, auch das braucht seine Zeit, Geduld und Ausdauer. Ob das jemand tun will, ist natürlich seine Sache. Ich versuche halt die Leute ein Wenig zu motivieren. Ob es gelingt ???

Gruß Fritz.

P.S. Ich würde mich gerne persönlich mit dir unterhalten, ich glaube das wäre interessant. Wenn du dazu Lust hast, könntest du mir deine Telefonnummer als PN schicken.

 

[Deleted member 291993]

Ich bin dir dankbar, dass du meinen Beitrag so ausführlich zerpflückt hast, so kann auch ich noch etwas dazu lernen.

Das war ja auch der Sinn der Sache - schön, dass du das nicht als Meckerei, sondern als konstruktiven Anstoss zur weiteren Beschäftigung mit der Materie aufgefasst hast.

Ich bin ja kein Neurowissenschaftler, und werde es wohl in meinem Alter (68) nicht mehr werden.

Ich auch nicht. Allerdings beschäftige ich mich seit gut 20 Jahren mit dem Thema und bin daher einigermaßen auf dem aktuellen Stand - soweit mir das als Laie möglich ist.
Dabei interessieren mich insbesonders die Forschungen zu den mentalen Prozesse beim Blattspiel, aber auch die Zusammenhänge zwischen kognitiven und motorischen Prozessen beim "Spontanmusizieren" (Improvisieren), von denen aus sich dann auch Erkenntnisse für das Thema "Auswendigspielen" gewinnen lassen.

Fakt ist auf jeden Fall, dass deine "Verarbeitungsvorstellung" auf einem kybernetischen Input-Output-Modell beruht, das bereits in deiner Jugendzeit als zu mechanistisch kritisiert wurde. Wenn z.B. der Transfer vom Notenbild zur Spielaktion tatsächlich so linear ablaufen würde, dann wären die musikalischen Ergebnisse ziemlich erschreckend, und bestenfalls nur mit einem rohen, unbearbeiteten Midi-Output vergleichbar, vorgetragen von Zombies aus Dr. Frankensteins Labor.

Auch wenn meine Ausführungen nicht wissenschaftlichen Details entsprechen so sind Begriffe wie "musikalisches - " oder "motorisches Zentrum" eben als Bild zu sehen.

Naja, Bilder sind gut und schön, und beim Sprechen über Musik auch unverzichtbar, um Laien überhaupt mit ins Boot holen zu können. Allerdings ist z.B. das "motorische Zentrum" keine Metapher, sondern eine fachlich anerkannte Bezeichnung für bewegungsgenerierende und bewegungsverarbeitende Teile des Zentralnervensystems, wodurch es beim Begriff "musikalisches Zentrum" zu der irrtümlichen Assoziation kommen kann, es handele sich hierbei auch um eine neurologisch eingrenzbare Region. Was ich also kritisiere, ist nicht die Verwendung von "Bildern" an sich, sondern die etwas zu rustikale Vermischung von Fachterminologie und Metaphorik.

Im Übrigen ist meine Sichtweise eben das Ergebnis jahrzehnetelanger Unterrichtstätigkeit, ich hab mir das echt nicht aus den Fingern gesogen.

Was ich von meiner Sichtweise ebenfalls behaupten kann - diesbezüglich sind wir also durchaus auf Augenhöhe. Und damit sind mir ja auch die Tücken des Metiers und seiner Materie vertraut.

Da für die meisten Musiker auswendigspielen und nach Gehör spielen zunächst das gleiche ist, habe ich eben "auswendig spielen" als Titel gewählt (10 Kübel Scheißdreck über mich. )

Ich finde, dass du in deinen Videos zumindest sehr authentisch und ungemein sympathisch rüberkommst - lass das mit den Kübeln also mal lieber bleiben!
Was aber bleibt, ist die Frage, ob "für die meisten Musiker auswendigspielen und nach Gehör spielen" tatsächlich "das gleiche" ist - mal ganz abgesehen davon, ob die dabei jeweils zu aktivierenden mentalen Prozesse überhaupt etwas miteinander zu tun haben.

NB:

... "möglichst viele und starke Synapsenverbindungen zu erzeugen und zum eigentlichen Lernstoff zugleich Farben, Formen, Bilder, Gerüche, Geräusche, Gefühle und Geschichten zu speichern. Denn mit jedem weiteren Sinneseindruck schaffen wir eine neue Gedankenbrücke."

Ehre, wem Ehre gebürt (sollte auch in Foren gelten): Autor des Zitats ist Jochen Mai - das kann man ja mal anstandshalber erwähnen.

... einen Abschnitt hören, den mein Kurzzeitgedächtnis so lange abspeichern kann, bis ich ihn mit Hilfe von Melografie skizziert habe. [...] Um das Memorisieren der Melodie zu beschleunigen, nutze ich zusätzlich die "wandernde Hand" ...

Ob ein im Vergleich z.B. zur Kodály- oder Orff-Methodik seitens der Musikpädagogik weitgehend ignoriertes Konzept, wie die Foltz'sche "Basale Musikerziehung" mit ihrer "Melografie" und "wandernden Hand" nun zu besseren Ergebnissen führt, als weitaus etabliertere Methoden, sei dahingestellt.

Diese Frage soll und kann hier auch nicht diskutiert werden, da du ja mit der eifrigen Propagierung dieser Methode nicht nur deine Brötchen verdienst, sondern auch mit der forschen Behauptung, es handele sich hier gar um einen "Meilenstein der Musikpädagogik" (Zitat von deiner HP), und bei der Melografie um "eine Alternative zur klassischen Notenschrift" (Elisabeth Stennes-Falter: Nicht Töne spielen, sondern Wege, in: Musik in der Kita, Ausgabe 17). eine Position einnimmst, die als Ausdruck einer zwar "privaten", aber ansonsten gefestigten inneren Überzeugung nicht wirklich zu einem Pro- und Kontra-Diskurs taugt.

 

[Lisa2]

Es geht letztlich darum eine Melodie, egal ob seit Jahren bekannt, oder eine spontane Eingebung (Improvisation, spontane Variation), die man im Ohr hat auf dem Instrument spielen zu können. Und zwar ohne sie vorher zu üben.

Ohne sie vorher zu üben? In meinen Augen ist das nicht machbar. Aber vielleicht ist das eine Definitionsfrage.
Ich meine - In irgendeiner Form hat man doch vorher geübt, indem man sich beispielsweise die für Volksweisen typischen "Melodiefloskeln" erarbeitet hat. Und je größer der "Baukasten" ist, auf den man zurückgreifen kann, um so leichter gelingt Spielen nach Gehör.
Eine Melodie, die seit Jahren bekannt ist, hat man irgendwann mal mehr oder weniger genau im Kopf "gespeichert". Die Frage ist: Wie? Nur durch Hören? Singend erarbeitet? Am Instrument erarbeitet? Ich denke mal, dass solche Ursprünge der Erinnerung einen Unterschied bewirken, wenn man sich nach längerer Zeit an eine Melodie erinnert und diese spielen möchte. Und welche der zurückliegenden Lernprozesse sollte oder kann man als Vorübung ansehen und was nicht? Kann man wiederholtes Anhören als eine Form von Üben bezeichnen? Ich meine ja. Aber wie definiert das die Wissenschaft?

Und wie definiert man eine "spontane Eingebung"? Was ist eine Improvisation? Welche Rolle spielen dabei Erinnerungen an irgendwann mal Gehörtes, an mit Klängen/Melodien verknüpfte vergessene Erlebnisse oder im Unterbewusstein schlummernde Erinnerungen an eingeübte Fähigkeiten oder erlernte Improvisationsregeln?
Manche können wie Kinder ohne Nachzudenken losträlleren oder herumklimpern. Das macht Spaß. Aber darum geht es doch nicht. Oder? Oder doch? Ich habe nie erlebt, dass diese Fähigkeit jemandem der ein Instrument beherrscht, total abgeht. Aber vielleicht war das auch nur deshalb, weil es mir liegt, Menschen Mut zu machen, sich einfach mal zu trauen.
Und dann komme ich noch einmal zu dem Punkt, an dem Du mir vorwirfst, ich würde zu viel nachdenken. Denn wenn ich eine spontane Eingebung wiederholbar machen möchte, muss ich bewusst verfolgen, was da gerade im Kopf und/oder auf dem Instrument passiert und es mir auf irgendeine Weise merken. Sonst ist die entstandene Melodie im nächsten Moment wieder verloren. Ich kann das am besten, indem ich die Melodie schnell irgendwo skizziere und sei es mit dem Finger auf einer beschlagenen Scheibe oder mit ein paar Kreidestrichen auf der Tafel oder mit einem dünnen Stift auf einem Bierdeckelrand ... einem zerrissenen Briefumschlag ...
Aber wie heißt es so schön: Man soll nicht von sich auf andere schließen.

Ich denke, dass ich verstehe, um was es Dir geht. Ich sträube mich nur gegen die bislang von Dir vermittelte Vorgehensweise. Aber gut - Jeder wie er mag.

Für mich habe ich die Erfahrung gemacht, dass sich der Weg zum Musizieren ohne Noten bei mir von Instrument zu Instrument unterschied.
Während ich das Mundharmonikaspiel im Kleinkindalter beginnend ausschließlich nach Gehör lernte, spielte ich später als Schulkind Blockflöte und Klavier von Beginn an nach Noten und auf der Gitarre übte ich rudimentäres Akkordspiel, indem ich mir ein paar Griffe aneignete, mit denen ich mich dann nach Gehör beim Singen begleitete.
Die unterschiedlichen Herangehensweisen an die Instrumente hatten den Effekt, dass ich viele Jahre brauchte, bis ich Mundharmonika nicht nur nach Gehör, sondern auch nach Noten spielen konnte, während ich mir gleichzeitig auf Blockflöte und Klavier den Weg in die Gegenrichtung suchte, um mal ein Lieblingsstück auswendig spielen zu können oder zu improvisieren. Als Kind hatte ich leider keine Lehrer, die mir da mit guten Strategien hätten auf die Sprünge helfen können. Als ich dann auf Stabspielen mit der von Karl Foltz gelehrten Methode spielen lernte, tat sich für mich eine neue Welt auf. Das war endlich eine Lernstrategie, mit der ich etwas anfangen konnte.

Gruß
Lisa

Beitrag automatisch zusammengefügt: 09.06.21

Musik in der Kita

Mit der Redaktion habe ich die leidvolle Erfahrung gemacht, dass mein ursprünglicher Text massiv geändert wurde.
Die Formulierung "Alternative zur klassischen Notenschrift" ist nicht ganz richtig. Melografie ist keine Alternative sondern ein unterstützendes didaktisches Hilfsmittel, das helfen soll Sinnzusammenhänge sichtbar zu machen.

 

[Deleted member 291993]

Die Formulierung "Alternative zur klassischen Notenschrift" ist nicht ganz richtig.

OK, Schwamm drüber: Die Formulierung stammt aus der Kurzbeschreibung des Artikels durch die Redaktion, die offensichtlich nach griffigen Schlagworten gesucht hat.

 

[Lisa2]

griffigen Schlagworten

Die Erfahrung, sich gegen sinnentstellende "Korrekturen" wehren zu müssen, hat mir nachhaltig die Lust genommen, jemals wieder für eine Zeitschrift dieser Art zu schreiben.

 

[derhaderlump]

OckhamsRazor
Wenn ich so an die Gespräche mit Musikerkollegen denke stelle ich schon fest dass die Meisten von "auswendig spielen" reden, obwohl eigentlich Gehörspielen gemeint ist. Sie glauben ja, dass beides das Gleiche ist.
Natürlich sind die mentalen Prozesse völlig unterschiedlich. Beim auswendig spielen wird versucht, den optischen Zweig des Notenlesens durch Gedächtnis zu ersetzen während beim Gehörspielen der direkte Weg von der musikalischen Vorstellung in die Motorik benutz wird.

Zu den Metaphern: Ich will ja Leute ansprechen, die von Neuronalen Prozessen erfahrungsgemäß wenig Ahnung haben.

Lisa2:

Ohne sie vorher zu üben? In meinen Augen ist das nicht machbar.

Ja das geht tatsächlich. Natürlich hat man an seine perönlichen Grenzen, was das Beherrschen des Instrumentes angeht.
Natürlich hat jeder seinen musikalischen Figurenbaukasten, auf den er zurückgreift. Man hat ja auch bei der Sprache seine Formulierungen. Ist er groß genug, kannst du im Prinzip alles spielen. Ich habe einmal für mich einen Figurenkatalog erarbeitet und dann eingeübt. Während ich mich beim Improvisieren nicht an eine konkrete Figur erinnern kann, kommen mir spontan neue Figuren, die mir vorher unbekannt waren. Es vermischt sich offensichtlich im Figurenbaukasten. Wie auch immer.
Ich spiele ja auch viele Etüden. Hauptsächlich auf der Klariette, meinem Lieblingsinstrument.

Manche können wie Kinder ohne Nachzudenken losträlleren oder herumklimpern. Das macht Spaß. Aber darum geht es doch nicht. Oder? Oder doch?

Doch, genau das ist es.

Ich füge jetzt einmal frecherweise ein Zitat aus einem anderen Beitrag ein:

Zitat: Ein ganz merkwürdiges Erlebnis hatte ich diesbezüglich vor langer Zeit, als ich nach guter alter Sitte die Tanzschule besuchte (in Österreich in den 70er-Jahren). Da studierten wir dann die Eröffnungsquadrille eines großen Balls ein, wo wir mit Orchester begleitet werden würden. Bei den Proben übernahm den Part ein sehr guter klassischer Pianist, der beste weit und breit. Dem konnte man beliebige Noten vorlegen und er hat das vom Blatt gespielt.

Einmal hatte jemand aus der Gruppe Geburtstag. Der Tanzlehrer bat den Pianisten, "Happy Birthday" anzustimmen, zum allgemeinen Mitsingen. Der Pianist winkte bedauernd ab: "Nein, leider habe ich keine Noten dafür" ... Zitat Ende

Das kann es doch wohl nicht sein. Der kann so ein einfaches Lied nicht spontan spielen !!

Ich bin oft auf Musikantentreffen und da werden oft von Akkordeonspielern alte Schlager gespielt, die ich aus meiner Kindheit kenne, die ich aber noch nie vorher gespielt habe.
Trotzdem kann ich mit denen mitspielen. Das ist Gehörspielen.

Und dann komme ich noch einmal zu dem Punkt, an dem Du mir vorwirfst, ich würde zu viel nachdenken.

Lisa, ich werfe dir überhaupt nichts vor. Ich stelle halt fest. Ich will dir deine Methode ja nicht madig machen, du hast ja offensichtlich damit Erfolg, und das is letztlich das Wichtigste.
Die Intension meines Beitrags ist nicht, wie merke ich mir ein Stück am schnellsten.

Denn wenn ich eine spontane Eingebung wiederholbar machen möchte, muss ich bewusst verfolgen, was da gerade im Kopf und/oder auf dem Instrument passiert und es mir auf irgendeine Weise merken. Sonst ist die entstandene Melodie im nächsten Moment wieder verloren. Ich kann das am besten, indem ich die Melodie schnell irgendwo skizziere und sei es mit dem Finger auf einer beschlagenen Scheibe oder mit ein paar Kreidestrichen auf der Tafel oder mit einem dünnen Stift auf einem Bierdeckelrand ... einem zerrissenen Briefumschlag .

Auch ich muss mir, wenn mich die Muße küsst, eine Melodie die mir einfällt, sofort aufschreiben. Mein Kurzzeitgedächtnis ist leider nicht das Beste. Da fahre ich dann wenn das im Auto passiert schon mal rechts raus. Und wenn ich nichts zum Schreiben habe, singe ich sie halt ins Hady rein, das geht genau so gut.
Nochmals zum Improvisieren. Die Melodie die ich gerade spontan Gespielt habe muss ich mir ja nicht merken. Das war einmalig, und das darf auch einmalig bleiben. Beim nächsten mal fällt mir dann wieder etwas anderes ein. Darauf kann ich mich verlassen.

Anekdote: Ich bin nach 13 Jahren aus meiner Band ausgestiegen. Beim Abschied sagte der Keyboarder zu mir: "13 Jahre habe ich dein Solo von "Slow motion" gehört und kann es mir bis heute nicht merken." Kein Wunder, ich habe bei jedem Auftritt etwas anderes gespielt.

Gruß Fritz