Was ist eigentlich "zu digitaler Klang"? Warum beschwert sich niemand über "zu analogen Klang?"

[SubbrSchwob]

analoge Preamps vs. digitale Preamps veröffentlich,

Es gibt keine digitalen Preamps.

Es gibt nur analoge Preamps mit direkt nachgeschaltetem AD-Wandler.

Was Neumann im Artikel schreibt ist im Wesentlichen: Teure Preamps können Sinn machen. Man könnte sich dann streiten, ob es Sinn macht, den Output eines teuren Preamps in den Preamp eines billigen AD-Wandlers zu stecken. Ja, auch Line-Inputs haben Preamps.

Es ist also sinnvoll, hochwertige Preamps mit hochwertigen AD-Wandlern in einem Gerät zu kombinieren. Nur… was soll denn ein Mic-Kanal kosten? 25€ wie beim Behringer UMC1820? Ja dann brauchste auch nicht auf "digital" schimpfen. Bei 550€ pro Kanal im beliebten Universal Audio Apollo Twin dürfte das Ergebnis anders ausfallen.

Als Hobbyist muss man sich überlegen, wie viel Geld man da versenken will. Als Profi (im Sinne von: verdient Geld damit) muss man wissen, ab welchem Geräte-Niveau man draufzahlt.

Aber gerne werden halt Äpfel und Birnen verglichen. Würde ich ein billiges Alesis-Kleinstmischpult als "den analogen Sound" definieren, dann würde auch kaum noch einer "analog" als positives Attribut verwenden.

Der Analog-Hype führt natürlich dazu, dass dieser Markt bedient wird. Das heißt ich bekomme um 200€ Preamps wie den Fredenstein V.A.S., mit denen ich im Normalfall gegenüber einem Focusrite-Audio-Interface gar keinen Vorteil erzielen kann. (Ich hab's ausprobiert.) Viele dieser günstigen Preamps, am Besten mit Röhre, sind also mehr fürs gute Gefühl des Käufers als für die Verbesserung des Klangs zuständig.

 

[SlapBummPop]

Hallo SubbrSchwob.

Genau das, sagt der Artikel von "Neunmann" doch, so habe ich ihn zumindest interpretiert.

Gruß
SlapBummPop

 

[Telefunky]

Nur… was soll denn ein Mic-Kanal kosten? 25€ wie beim Behringer UMC1820? Ja dann brauchste auch nicht auf "digital" schimpfen. Bei 550€ pro Kanal im beliebten Universal Audio Apollo Twin dürfte das Ergebnis anders ausfallen.

Das Verhältnis der Materialkosten pro Kanal ist zwar bei beiden Geräten tatsächlich weit auseinander, aber den Hauptanteil bei UAD machen die Sharc DSPs samt exorbitantem Entwicklungsaufwand für Digitalverarbeitung aus.
Ich kenne nur die Schaltung der Xenyx Pulte, die dürften 0,5€ pro Kanal kaum überschreiten. Standardschaltung mit null Entwicklungsaufwand.
Die PGA2500 (Preamp on a chip) bei UAD liegen im Bereich von 10€.

 

[SlapBummPop]

Ohren auf und einfach mal lauschen, ob ihr Unterschiede hört. (hochwertige Abhöre oder Kopfhörer setz ich jetzt mal voraus.)




Gruß
SlapBummPop

 

[glombi]

Ohren auf und einfach mal lauschen,

Hab noch nicht reingehört. Aber bleiben denn die "analogen Feinheiten" wirklich erhalten, obwohl das Audio für ein YT-Video digitalisiert und komprimiert werden muss, und auf meinem mäßig teuren Interface wieder DA gewandelt werden muss?

 

[SlapBummPop]

Wenn du keine Unterscheide hörst, so macht das gar nichts.

Gruß
SlapBummPop

 

[glombi]

Dann bin ich ja beruhigt, hab jetzt nämlich keinen relevanten Unterschied gehört. Also nichts, was mir ohne direkten Vergleich hätte auffallen können. Wahrscheinlich sind ein ZOOM TAC-2R und DT 770 PRO 80Ohm einfach nicht gut genug, oder meine Ohren sind halt doof. Aber auch gut zu wissen, um was man sich keine Gedanken machen muss...

Trotzdem aus Interesse: Wird für solche "Tests" einmal das unverstärkte Mikro-Signal aufgezeichnet und dann nacheinander durch die verschiedenen Pre-Amps gejagt? Kann man ein unverstärktes Signal überhaupt in ausreichender Qualität aufzeichen?

Danke und Gruß,
glombi

 

[SlapBummPop]

Ein Shure KSM32 das 48V benötigt, direkt ohne Vorverstärkung an einen symmetrischen Eingang eines Wandlers oder Masterrecorders wie dem Tascam DA 3000 z.B., probier’s doch mal aus.
Gruß
SlapBummPop

 

[LordB]

Bisher sehe ich meine Aussagen voll bestätigt: Wir sind die unzähligen Unzulänglichkeiten der analogen Technik so gewohnt, dass wir sie lieben oder charmant finden.

Wie sonst ist es zu erklären, dass HiFi-Enthusiasten auf eine nicht geradlinig verlaufende Rille, mit einer nutzbaren Dynamik von 50db und durch Trägheit begrenzten Frequenz von 12,5kHz, setzen, deren tiefe Frequenzen zudem noch abgesenkt werden müssen. Wahrscheinlich, weil hören ausgesprochen subjektiv empfunden wird.

 

[SubbrSchwob]

Wie sonst ist es zu erklären, dass HiFi-Enthusiasten auf eine nicht geradlinig verlaufende Rille, mit einer nutzbaren Dynamik von 50db und durch Trägheit begrenzten Frequenz von 12,5kHz, setzen, deren tiefe Frequenzen zudem noch abgesenkt werden müssen. Wahrscheinlich, weil hören ausgesprochen subjektiv empfunden wird.

Richtige Hifi-Enthusiasten kaufen sich auch Kaltgerätekabel um mehrere hundert Euro, oder TOSLINK-Kabel um ein Schweinegeld. Die Grenze zur Sekte ist fließend. Sie ist immer dann erreicht, wenn man keine Unterschiede mehr mit dem eigenen Ohr hört. Dann endet Wissen, dann beginnt Glauben. Und Glauben war schon immer kein zu schlechtes Geschäftsmodell.

 

[SlapBummPop]

Guten Morgen zusammen.

Wer sich für das Thema Mixing, Recording, Produktion usw. interessiert, dem empfehle, sofern noch nicht bekannt, diese Adresse:https://www.soundandrecording.de
Hier erfährt man auch, wie unterschiedlich Toningenieure arbeiten, welches Equipment wie und wozu eingesetzt wird/wurde.
Ich konnte da zumindest schon viel erfahren und lernen, auch die Podcasts finde ich hörenswert.

Gruß
SlapBummPop

 

[Telefunky]

Wie sonst ist es zu erklären, dass HiFi-Enthusiasten auf eine nicht geradlinig verlaufende Rille, mit einer nutzbaren Dynamik von 50db und durch Trägheit begrenzten Frequenz von 12,5kHz, setzen, deren tiefe Frequenzen zudem noch abgesenkt werden müssen. Wahrscheinlich, weil hören ausgesprochen subjektiv empfunden wird.

Hören ist nun mal von Natur aus subjektiv
Und da sind (und waren) Einschränkungen in der obersten Oktave ziemlich irrelevant.
Musik findet überwiegend in den Tiefmitten statt und genau der Bereich ist bei eher „schlichtem“ Equipment praktisch immer der Schwachpunkt - egal ob digital oder analog.

Wenn ich Bass spiele (Kopfhörer, DI), ist mein rein analoges Setup um so viel „wirksamer“ als die Lösung mit einem Interface der gehobenen Mittelklasse (Audient ID22), dass ich sogar mal ernsthaft den Kauf einer Bandmaschine in Betracht gezogen habe.
Einen ähnlichen Effekt kenne ich von einer Elektropop Veröffentlichung, die auf einem Tascam 238 Tapedeck produziert wurde. Da müsste man sich auf einer DAW schon richtig strecken, um das so hinzubekommen.

 

[glombi]

Wenn ich Bass spiele (Kopfhörer, DI), ist mein rein analoges Setup um so viel „wirksamer“ als die Lösung mit einem Interface der gehobenen Mittelklasse (Audient ID22), dass ich sogar mal ernsthaft den Kauf einer Bandmaschine in Betracht gezogen habe.

Zum Spielen sind mir rein analoge Lösungen auch am liebsten, wie schon des öfteren erwähnt. Das liegt bei mir aber nicht an "zu digitalem Klang", sondern eher am "anderen" Spielgefühl.

Das entsteht für mich zum einen (gerade beim Spiel über Kopfhörer) durch die zusätzlichen Latenzen. Interessanterweise scheine ich mit der "Latenzfühligkeit" aber ziemlich alleine dazustehen. Denn selbst "Digitalkritiker" argumentieren dann immer mit Laufzeiten in der Luft, die ja in derselben Größenordnung liegen würden. Aber sie kommen halt on Top, und vielleicht spiele ich ja deshalb so gerne über Kopfhörer?

Der zweite Aspekt ist, dass die Pegel bei Digitallösungen (aus Angst vor Clipping?) in den einzelnen Stufen wohl eher niedriger gewählt werden, sodass mir im Klang am Ende oft der nötige Punch und Druck fehlt. Das kann man sicher durch richtige Einstellungen in den Griff bekommen, aber da bin ich analog noch schneller am Ziel.

Insgesamt habe ich bezüglich dieser beiden Punkte mehr Probleme mit rechnergestützten Software-Lösungen. Dezidierte Stand-Alone-Modeller lagen da bei mir jetzt immer weit vorne. Außerdem sind diese viel einfacher, kompakter, intuitiver, günstiger,...

Gruß,
glombi

 

[Gast285741]

Ist doch alles auch abhängig von der Anwendung..

Um den titel mal aufzugreifen..
Nimmt man ein Musikkonstrukt z.B. nur mit dem gleichen Typ Röhren-mics und -amps auf kann das auch ein "zuviel von analog" ergeben.
Genauso wenn man bei Highgain Tube-amps die Röhren bis zum Anschlag heizt.. da kann man auch von einem zuviel reden,
Thema harmonische bzw. unharmonische Verzerrungen..

Bei den Arbeitsbedingungen könnte man auch von einem zuviel oder zu wenig reden, wer will denn noch komplexe Aufgaben mit einer
16 oder 24-Spur aufzeichnend regeln, da waren doch die Möglichkeiten der DAW´s geradezu eine Erlösung, wenn man sich halt nicht
in die dadurch neue Möglichkeit der Frickelei verstrickt hat.

Oder in der Synthiefraktion, Sampler.., werden sich bestimmt viele nicht mehr die alten Zeiten herbeiwünschen..

Massgeblich sind da eigentlich immer die genaue Aufgabenstellung und ein durchdachtes Gerätekonzept und ist dies unbefriedigend
erledigt im Produkt oder durch den Anwender, dann ist das Ergebnis entsprechend.

Mein olles Protools 24Mix System klang immer hervorragend gut, trotz "nur" 48khz/24bit.., manche Plugs dafür waren halt aber auch eher verzichtbar..
Gleichzeitig kann ein V76 Röhrenpre nicht das liefern was ein Sonosax kann, und umgekehrt..

 

[SlapBummPop]

Hallo zusammen,

ich bin mir nicht mal sicher ob aktuell wirklich alle Produktionen durchgängig mit höheren Auflösungen als 48khz/24bit produziert werden.

Gruß
SlapBummPop

 

[Telefunky]

Zum Spielen sind mir rein analoge Lösungen auch am liebsten, wie schon des öfteren erwähnt. Das liegt bei mir aber nicht an "zu digitalem Klang", sondern eher am "anderen" Spielgefühl...

Das Spielgefühl mit der latenzfreien Welle ist natürlich sehr direkt, aber das kann ich gut vom Gehörten trennen. Rein audiotechnisch ist die analoge Ausgabe einfach eine Dimension besser in Klarheit, Tiefe und Auflösung - was mich in der Intensität jedesmal auf‘s neue verblüfft.
Im Grunde ist es hier ot, aber es zeigt, dass man sich Messwerte irgendwohin schieben kann, wenn es um praktisches Tonerlebnis geht.

 

[SlapBummPop]

zum Thema Messwerte ,
fallen mir die Wandler von "Prism Sound" "Titan/Atlas" ein. Messtechnisch gibt's sicher besseres.
Klanglich, final betrachtet, wird's schwierig, da noch 'ne Schippe drauf zu packen.

Gruß
SlapBummPop

 

[SubbrSchwob]

Oder in der Synthiefraktion, Sampler.., werden sich bestimmt viele nicht mehr die alten Zeiten herbeiwünschen..

Doch! Ja! Nein, bloß nicht. Oh wie vermisse ich den Korg Trident MK2, der vor meiner Geburt hergestellt worden war. (Trident, nicht Triton oder Trinity. Man google.) Oh wie vermisse ich gar nicht die Tage mit dem Lötkolben unter dessen Haube.

Heute habe ich unter anderem einen Roland JD-XA, der 4 analoge Voices/Parts und 4 digitale Parts à 3 Subparts integriert hat. Und mal ehrlich, die Unterschiede sind marginal zwischen seiner digitalen und seiner analogen Abteilung.

Wenn's allerdings an Effekte oder Software-Instrumente geht, bin ich absoluter Latenz-Nazi. Ich habe wenig Verständnis für das "stell Deine Box halt 2m näher her"-Thema. Fakt ist, bei 64samples Puffer auf dem Interface geht's, alles drüber fühlt sich am Kla4 einfach falsch an. Was die Leute immer gerne vergessen, ist die Krux im digitalen Live-Programm: Latenzen addieren sich auf. Die Latenz im VSTi, die Latenz im Rechner, die Latenz des Digitalmischpults, die Latenz der Controller-Endstufe für die Monitorbox.

Mit digitalem Klang hat das natürlich nix zu tun. Aber mit dem Sich-Anfühlen digitaler Lösungen, was ja mit dem Klang und der Benutzerschnittstelle (z.B. gute vs schlechte Klaviatur) zum Gesamtgefühl beim Musizieren dann führt.

 

[Gast285741]

Der Begriff Latenz-Nazi trifft den Vogel durch die Brust ins Auge.

Auch auf anderen Ebenen musste da man schon bittere Beschneidung erfahren - ein Ausflug in analogien..
Wer aus älteren Semestern hat schon nicht die Frustration geniessen dürfen, wo ein pfeilschnelles, blind greifbares Poti am ollen
Autoradio die Anpassungsbedürfnisse vollkommen befriedigte.. die Ära war lang, wo dieses ja abgeschaft wurde und man sich in
einer Malaise von trägen Miniatur-tipptasten wiederfand, mit Blickzwang...was für ein Murks.

Erinnere ich mich auch noch an analoge Sat-Receiver und die Komponenten dann in der Kette, die Wechsel-Funktionen erfüllten ihren Dienst
in Millisekunden..und heutzutage ist einfaches durchscrollen von TV-Programmen schon nur noch als ein Fiasko des Rückschritts zu bezeichnen.

So manches nervt latent, aufgrund von unbegreiflichen Latenzen. Da hat analoger Ansatz die Nase eindeutig vorn.

 

[Gast285741]

Bin ja mal gespannt, wann die Pläne laut werden analoges Radio abzuschaffen...

DAB ist ja nett, aber kaum schwächelt das Signal wegen bissl Beton in sämtlichen Büro-neubauten, dann ist Ende Gelände.
Anstatt bissl Rauschen wie zuvor, fällt der neue verheissungsvolle Vogel gleich tot um, " der Dienst ist nicht verfügbar" ist die lapidare Ansage des vollkommenen
Shutdowns im Vergleich zu zuvor locker gemeissterten Banalitäten..

Da ist mir das digitale Versprechungsszenario eindeutig zuviel, wegen unverhofften Anfälligkeiten und Schwächen dazu , siehe Latenz..

edit..zur genauen Threadfrage kann man das aber als ev. zu abschweifende Analogie verstehen..