Was ist Kompositionslehre?

[Derjayger]

Ist das ein Trollpost?

 

[LordAbstellhaken]

Mann, Mann... Dieser Riesenschwall ist komplett durchsetzt mit Halbwissen. Für sowas sollte es eigentlich "nicht hilfreich" Buttons geben...

Spätestens mit der "Eroica" hatte er die romantische Musik "erfunden" und die Klassik eines Haydn weit hinter sich gelassen.

Ha, dass ich nicht lache... Beethoven war zeitlebens Klassiker. Da ändern auch die Unwahrheiten in irgendwelchen Populärwissenschaftlichen Büchern nichts dran.

Ein Tip: finde heraus, welche Akkorde bei den ersten paar Stücken des Wohltemperierten Klaviers zu finden sind, damit kennst Du so fast alle harmonischen Zusammenhänge, die man vom Barock bis zum Jazz finden kann (in der Popmusik sowieso).

Klar, weil Bach natürlich nicht Kind seiner Zeit war und mit den Harmoniebegriffen von Janacek und Brahms schon vertraut war.

Informiere dich bitte besser, bevor du hier ******* ***** verbreitest, die andere für wahr halten könnten.

 

[Vincent Stone]

Und wenn einer sein komplettes z.B. Musical fertig beisammen hat, mit Gesangsparts, mit Orchester-Stimmen und Rhythm-Arrangements, aber das alles (noch) nicht auf Papier, sondern bis jetzt (nur) in seinem KOPF ... was ist dann ? Dann ist er kein Komponist ... ?

Diese Definitiosabgrenzug erscheint mit vollkommen sinnlos und auch realitätsfern.

Thomas

Was ich im Kopf habe, ist vor allem eine Idee. Diese dann auf papier zu bringen, ist eine mit nicht unerheblichen Schwierigkeiten behaftete arbeit (untertreib!). Ich behaupte mal, es ist überhaupt garnicht möglich, daß, was Du im Kopf hast, auf Papier zu bringen, sondern Du kannst nur das notieren, was mit den Mitteln der Notationstechniken notierbar ist. Und genau dieser Prozeß des Sichtbarmachens von Musik, das ist Komponieren, nichts anderes. Wie das passiert ist egal, aber wenn am Ende nichts dasteht, hat es auch keine Komposition gegeben.
Sinnlos finde ich eher die behauptung, eine Komposition sei da, aber eine Notierung noch nicht.
Im übrigen habe ich von mir geschrieben, und in meiner Realität fing ich in dem Moment an, zu komponieren, als ich mit dem Stift frei erfundene Noten in die Notenlinien eingetragen habe. Heute geht das mit dem Computer. Ich habe es dagegen nie als "Komponieren" empfunden, mit den Mehrspurgeräten Songs zusammenzustellen, oder in einer Band. Das ist "Musik machen" , "aufnehmen", das ist auch kreativ, aber komponieren ist, wenn ich Noten schreibe. Das ist meine Realität.
Bei manchen Liedern dachte ich, die sind schön gelungen, das würde sich direkt mal lohnen, die Noten herauszuschreiben, um eine Komposition daraus zu machen.
Oder was machst Du, wenn Du komponierst?

 

[turko]

Oder was machst Du, wenn Du komponierst?

In einem ersten Schritt STELLE ICH MIR DIE MUSIK VOR. Ich lasse - quasi - andauernd Simulationen in meinem Kopf ablaufen, wie die eine oder andere Variante klingen würde. DAS das Komponieren ... nach meiner Einschätzung ...

In einem zweiten Schritt nehme ich mir Stellen vor, die ich unfähig war mir korrekt vorzustellen (mangelnde innere Klangvorstellungsfähigkeit) und setze mich ans Klavier, um diese "auszuarbeiten".

Erst danach, wenn alles "fertig" ist, also KOMPONIERT ist, beginne ich zu SCHREIBEN ...

 

[Stadtmensch]

Erst danach, wenn alles "fertig" ist, also KOMPONIERT ist, beginne ich zu SCHREIBEN ...

Spricht irgend etwas gegen eine, analog zu Kleist, Verdeutlichung der Gedanken beim Schreiben?

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Und ich bin ebenfalls der Ansicht von Vincent Stone: eine Komposition ist erst dann eine fertige Komposition, wenn es reproduzierbar ist. Auf welche Weise es reproduzierbar gemacht wird (Noten, Aufnehmen, vorpfeifen), ist dabei egal.

D.h, den Arbeiten von Komponisten elektronischer Musik bleibt der Status einer fertigen Komposition vorenthalten?

 

[Vincent Stone]

D.h, den Arbeiten von Komponisten elektronischer Musik bleibt der Status einer fertigen Komposition vorenthalten?

Eine interessante Frage. Ich beantworte sie so: Eine Komposition dient dazu, ein Werk nachspielbar zu machen. Es ist die (zumeist) schriftliche Fixierung einer Musik, die andere Musiker nachspielen können. Eine elektronische "Komposition" dient in der Regel dazu, ein fertiges Klangerlebnis zu schaffen, das heißt es ist im Grunde eine Musikproduktion, die keines Interpreten mehr bedarf - es sei denn, der DJ benutzt dieses Werk in einer Weise, das er daraus wieder etwas neues macht, durch Improvisation, Arrangement. Eine Komposition wird es dann, wenn die elektronische Komposition in Noten "übersetzt" wird und so für Musiker zugänglich.
Ein "Komponist" ist kein Heiliger, der einer weihevollen Arbeit nachgeht und alle anderen, die Musik produzieren mindestens eine Klasse schlechter. Ein Komponist ist jemand, der Noten schreibt, ein Jazzmusiker ist jemand, der Noten improvisiert, ein Produzent ist jemand, der Noten (eigtl.: Töne) hörbar macht. Das eine ist nicht schlechter als das andere, aber das eine ist etwas anders als das andere. Der Bäcker ist kein Koch, der Tischler ist kein Maurer, und der Produzent kein Komponist (wenn er nicht zufällig Noten produziert, "Noten" nicht "Musik".) Der Komponist ist demenstprechend auch kein Musiker, er bringt ja nichts zum Klingen...

 

[turko]

Spricht irgend etwas gegen eine, analog zu Kleist, Verdeutlichung der Gedanken beim Schreiben?

Natürlich nicht. Wenn sie denn stattfindet.

Aber das ändert nichts daran, daß der WESENTLICHE Prozess DAVOR stattfindet ... bei mir zumindest ...

Thomas

 

[Vincent Stone]

Mann, Mann... Dieser Riesenschwall ist komplett durchsetzt mit Halbwissen. Für sowas sollte es eigentlich "nicht hilfreich" Buttons geben...


Ha, dass ich nicht lache... Beethoven war zeitlebens Klassiker. Da ändern auch die Unwahrheiten in irgendwelchen Populärwissenschaftlichen Büchern nichts dran.



Klar, weil Bach natürlich nicht Kind seiner Zeit war und mit den Harmoniebegriffen von Janacek und Brahms schon vertraut war.

Informiere dich bitte besser, bevor du hier ******* ***** verbreitest, die andere für wahr halten könnten.

Die Funktionsharmonik ist mit Bach erschöpfend behandelt, Brahms benutzt Erweiterungen, Neuinterpretationen, aber keine Neuerungen im funktionsharmonischen Sinn.Die klassische Musik verließ die Lehren von Bach erst mit Debussy (gut, Janacek auch) und den zwölftonmusikern. Im Jazz nennt man diese Neuerungen "Modalharmonik". Das ist eine Harmonik, die Quintenrückungen möglich macht. Sie wird in der populären Musik aber bis heute kaum verwendet. Die Funktionsharmonik, wie wir sie bis heute kennen, kann man von Bach lernen, und zwar komplett. Alles andere ist Jazz, "Moderne Musik" , ggf auch Weltmusik.

Vorschlag: Stelle hier doch einmal eine harmonische Funktion von Brahms vor. Ich bin sicher, ich kann Dir eine analoge Stelle bei Bach zeigen.

 

[turko]

Ich behaupte mal, es ist überhaupt garnicht möglich, daß, was Du im Kopf hast, auf Papier zu bringen, sondern Du kannst nur das notieren, was mit den Mitteln der Notationstechniken notierbar ist.

Warum sollte das nicht möglich sein ?

Die Mittel der Notationstechniken sind ja vollständig genug, daß (auch) fremde Menschen dann damit was anfangen können ... und wenn man diese (geschriebenen) Parts vorher erst einmal nur im Kopf hat, ist es deswegen nicht weniger KOMPONIERT ...

Offenbar ist für Dich persönlich der Akt des NIEDERSCHREIBENS eine so große Hürde, daß Du ihn als zu wesentlich erachtest ... und ich sage das ohne Geringschätzung oder Hochmut, weil es mir kaum anders geht und ich auch meine Probleme damit habe ...

Aber es soll ja Menschen geben, abseits von uns beiden, die KÖNNEN das so richtig. Und da wird dann plötzlich das Niederschreiben zu einer nachgelagerten dumpfen und völlig unkünstlerischen Schreibübung ...

Thomas

 

[Stadtmensch]

Die Funktionsharmonik, wie wir sie bis heute kennen, kann man von Bach lernen, und zwar komplett. Alles andere ist Jazz, "Moderne Musik" , ggf auch Weltmusik.
Vorschlag: Stelle hier doch einmal eine harmonische Funktion von Brahms vor. Ich bin sicher, ich kann Dir eine analoge Stelle bei Bach zeigen.

Hmm. Wenn man sich auf den jeweiligen lokalen Ort einer Funktion bezieht: Ja. Wenn man größere harmonische Gebilde betrachtet: Nun, dann dürfte es schwer sein, zu so etwas wie der harmonischen Fortschreitung im ersten Thema der zweiten Klavierrhapsodie von Brahms ein Analogon bei Bach zu finden...

Eventuell müsste man da das Thema ein wenig präzisieren, damit jeder weiß, wovon die Rede ist.

Natürlich nicht. Wenn sie denn stattfindet.

Aber das ändert nichts daran, daß der WESENTLICHE Prozess DAVOR stattfindet ... bei mir zumindest ...

Thomas

Wenn du damit den rohen schöpferischen Gedanken hinter einer Idee meinst, stimme ich dir zu. Ich sehe das Niederschreiben für mich halt in Wechselwirkung stehend mit jenem, was ich mir im Kopf ausdenke. Will heißen: Was denke, beeinflusst, was ich schreibe, beeinflusst, was ich denke, beeinflusst, was ich schreibe...

So kann ich größere und komplexere Gedankengebilde erschaffen, als wenn ich alles in meinen menschlichen "Arbeitsspeicher" konstruieren muss. Aber gut, ich möchte nicht schulmeistern, jeder hat seine eigenen Methoden, und letztendlich hängt mit der Frage, wie man's angeht, ja auch der persönliche Stil zusammen.



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Warum sollte das nicht möglich sein ?

Die Mittel der Notationstechniken sind ja vollständig genug, daß (auch) fremde Menschen dann damit was anfangen können

Ich finde, dass Vincent Stone hier einen richtigen Einwand vorbringt (den man natürlich im Detail ausdiskutieren müsste, weil da sehr viel an Implikaturen etc. dahintersteckt). Aber ein Problem, nur so als Bsp, vor dass ich als Komponist immer wieder gestellt werde, ist, wie notiere ich ein Accelerando, das nicht für alle Stimmen im Stück gilt, am Papier? Da gibt es natürlich verschiedene Hilfsmittel wie Space Notation, die Notierung in z.B Sechzehntel - Triole - Achtel - Vierteltriole - Viertel usw., aber all das sind nur sehr unbefriedigende Kaschierungen eines damit nicht zu lösenden Problems.

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Eine interessante Frage. Ich beantworte sie so: Eine Komposition dient dazu, ein Werk nachspielbar zu machen. Es ist die (zumeist) schriftliche Fixierung einer Musik, die andere Musiker nachspielen können. Eine elektronische "Komposition" dient in der Regel dazu, ein fertiges Klangerlebnis zu schaffen, das heißt es ist im Grunde eine Musikproduktion, die keines Interpreten mehr bedarf - es sei denn, der DJ benutzt dieses Werk in einer Weise, das er daraus wieder etwas neues macht, durch Improvisation, Arrangement. Eine Komposition wird es dann, wenn die elektronische Komposition in Noten "übersetzt" wird und so für Musiker zugänglich.

Hmm. Also, so recht kann mich das irgendwie nicht überzeugen. Ich will mal eines meiner Probleme mit dieser These kurz skizzieren: In den letzten Jahren hat ein enormer Entwicklungsschub an technischen Fertigkeiten besonders in den Bereichen Bläsern und Schlagwerkern stattgefunden. Gleichzeitig ist die jüngere Geschichte, mehr noch als die alte, reich an Kompositionen, die zu schwierig sind, um sie notengetreu, ohne Abstriche umsetzen zu können. Doch 'rutschen' diese, durch erwähnte spieltechnische Vervollkommnung, immer mehr in den Bereich werksgetreuer Aufführbarkeit. Müsste das, deiner These zufolge, nicht bedeuten, dass die Frage, ob Komposition ja oder nein, in einem historischen Abhängigkeitsverhältnis stehen würde?

Auch in der 'älteren' Musik bieten sich solche Fragen an: Schuberts 'Wandererfantasie' ("der Teufel soll dieses Zeug spielen!"), die Etüden Czernys (Tempoangaben, welche auf damaligen Klavieren wegen der kleineren Tastenabstände und leichterer Tasten möglich erscheinen, heute jedoch als regelrechter Wahnwitz daherkommen), diverse Hornpassagen (Mahlers Uraufführung seiner 7. Sinfonie hätte ich nicht miterleben wollen), u. Ä.

Und dann ist da noch die Frage: Wo ist der Ort des musikalischen Kunstwerkes, in Gestalt einer Komposition, zu finden? In seinem klanglichen Abbild, welches nie etwas anderes als unvollkommen sein kann? Im Notentext? Im Ohr des Hörers? All das berührt den Ausgang deiner Fragestellung substanziell.

 

[Vincent Stone]

Warum sollte das nicht möglich sein ?

Die Mittel der Notationstechniken sind ja vollständig genug, daß (auch) fremde Menschen dann damit was anfangen können ... und wenn man diese (geschriebenen) Parts vorher erst einmal nur im Kopf hat, ist es deswegen nicht weniger KOMPONIERT ...

Offenbar ist für Dich persönlich der Akt des NIEDERSCHREIBENS eine so große Hürde, daß Du ihn als zu wesentlich erachtest ... und ich sage das ohne Geringschätzung oder Hochmut, weil es mir kaum anders geht und ich auch meine Probleme damit habe ...

Aber es soll ja Menschen geben, abseits von uns beiden, die KÖNNEN das so richtig. Und da wird dann plötzlich das Niederschreiben zu einer nachgelagerten dumpfen und völlig unkünstlerischen Schreibübung ...

Thomas

Dennoch: Ohne diese Schreibübung entsteht keine Komposition. Nicht eine.
Eine weitere Schwierigkeit, auch bei Stadtmensch schon beschrieben: Die Musik ist abhängig von den Bedingtheiten der Notation. Es nützt mir nichts, wenn ich mir etwas ausdenke, was sich nicht aufschreiben läßt, dann kann ich keine Komposition daraus machen, eben weil ich es nicht aufschreiben kann.

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Müsste das, deiner These zufolge, nicht bedeuten, dass die Frage, ob Komposition ja oder nein, in einem historischen Abhängigkeitsverhältnis stehen würde?

Auch in der 'älteren' Musik bieten sich solche Fragen an: Schuberts 'Wandererfantasie' ("der Teufel soll dieses Zeug spielen!"), die Etüden Czernys (Tempoangaben, welche auf damaligen Klavieren wegen der kleineren Tastenabstände und leichterer Tasten möglich erscheinen, heute jedoch als regelrechter Wahnwitz daherkommen), diverse Hornpassagen (Mahlers Uraufführung seiner 7. Sinfonie hätte ich nicht miterleben wollen), u. Ä.

Und dann ist da noch die Frage: Wo ist der Ort des musikalischen Kunstwerkes, in Gestalt einer Komposition, zu finden? In seinem klanglichen Abbild, welches nie etwas anderes als unvollkommen sein kann? Im Notentext? Im Ohr des Hörers? All das berührt den Ausgang deiner Fragestellung substanziell.

Selbstverständlich ist eine Komposition abhängig von den historischen Verhältnissen. Eine Komposition funktioniert nur dann als Komposition, wenn sie von Musikern gespielt werden kann, damit muß der ganze theoretische Background tradiert werden. Wenn keiner mehr Noten lesen kann, dann ist eine Komposition kaum mehr als eine Ansammlung von hübschen Linien und Punkten.

Der Ort des musikalischen Werkes ist überall dort, wo er stattfindet, und zwar jeweils in einer ganz anderen Qualität: Im Kopf des Komponisten anders als auf dem Papier, auf dem Notenpult anders als in der Bibliothek, gespielt anders als gelesen, gehört anders als gespielt.

 

[Claus]

Es nützt mir nichts, wenn ich mir etwas ausdenke, was sich nicht aufschreiben läßt, dann kann ich keine Komposition daraus machen, eben weil ich es nicht aufschreiben kann..

Hauptsache, Du kannst deine musikalischen Ideen irgendwie äußern (spielen, singen, pfeifen... -> aufnehmen).
Es gibt viele erfolgreiche Komponisten, die kaum bis gar nicht "schreiben" konnten, zumindest gibt es sie reichlich außerhalb der Klassik.
So ist das von Zeiten der Tin Pan Alley bis ins Hollywood unserer Tage belegt und in Folk, Rock, Pop und Jazz stellten solche Musiker zumindest in den letzten Jahrzehnten die Mehrheit, nicht die Ausnahmen.

 

[Stadtmensch]

Nur der Korrektheit halber: Das von dir eingestellte Zitat ist von mir, nicht von turko.

Dennoch: Ohne diese Schreibübung entsteht keine Komposition. Nicht eine.
Eine weitere Schwierigkeit, auch bei Stadtmensch schon beschrieben: Die Musik ist abhängig von den Bedingtheiten der Notation. Es nützt mir nichts, wenn ich mir etwas ausdenke, was sich nicht aufschreiben läßt, dann kann ich keine Komposition daraus machen, eben weil ich es nicht aufschreiben kann.

Hm, so weit würde ich dann doch nicht gehen. Notation ist ja nicht der Königsmacher der komponierten Musik, sondern lediglich ein konveniertes Medium auf Verweisebene. Etwas steht für etwas. Dabei besteht die Notwendigkeit der Notation darin, dass sie die Anweisungen, wie eine erdachte Musik hervorzubringen ist, auf zeitloser Ebene festhält.

D.h.: Wir sind, als des Notenlesens kundige Menschen, zur Ausführung musikalischer Literatur (auf weitester Ebene, das Wissen um historische Aufführungspraxis sei hier, der Einfachheit halber, mal außen vor gelassen) nicht auf den Komponisten angewiesen, der uns, zur Nachahmung, vorspielt oder vorpfeift. Die Notation eines Stückes stellt - gerade dann, wenn der Komponist nicht verfügbar ist - also etwas Zeckdienliches und Notwendiges dar. Aber wenn die moderne Zeit auch andere Wege der Speicherung von Spielanweisungen - etwa eine Aufnahme - kennt, warum sollte den Erzeugnissen solcher Musik, nur weil sie ihre Medien erweitert, der Status von Kompositionen verwehrt bleiben? Und wäre solch ein Beharren, darüber hinaus, im Angesicht anderer Musikkulturen, welche die Notation nicht, nicht mehr oder nie kannten, nicht geradezu ein Ausdruck westlicher Hybris?

Selbstverständlich ist eine Komposition abhängig von den historischen Verhältnissen. Eine Komposition funktioniert nur dann als Komposition, wenn sie von Musikern gespielt werden kann, damit muß der ganze theoretische Background tradiert werden. Wenn keiner mehr Noten lesen kann, dann ist eine Komposition kaum mehr als eine Ansammlung von hübschen Linien und Punkten.

Hm, auch, wenn ich dabei manchen Einwand zur Kenntnis nehme, damit werde ich irgendwie nicht wirklich glücklich. Das Problem, das ich damit habe, ist ein Grundsätzliches: Dass nach diesem Denkmuster, um dabei zu bleiben, sowohl Czernys Etüden als auch vielen moderne Stücke, welche aktuell nicht spielbar sind (was sie jedoch, davon bin ich angesichts der kontinuierlichen Fortschritte gerade bei den Klassen der Orchestermusiker überzeugt, durchaus einmal sein werden) der Status einer Komposition, vorerst bzw. posthum, verwehrt bleibt.

Das Problem zeigt sich auch, wenn man die Frage stellt, wann eine Komposition eigentlich richtig ausgeführt ist. Die Meinungen darüber, in welcher Manier eine Bach-Fuge interpretiert werden muss, wechseln, im Schnitt, alle zwanzig Jahre - und in der Tat muss man sich eingestehen, dass unser Wissen über das, was wir "historische Aufführungspraxis" nennen, hoffnungslos, in allen fragwürdigen Implikaturen und Unterstellungen, in der Luft hängt. Die Mittel der Notation sind eben alles andere als vollständig, und das, was sie nicht ausdrücken können, zeigt sich in den Disputen, Fragen und Konflikten, wenn es um die Aufführung historischer Literatur geht.

Es stellt sich also, nicht ohne Berechtigung, die Frage, ob wir wirklich fähig sind, Bachs Musik korrekt aufzuführen. Wer hier übrigens einen relativistischen Winkelzug sich anbahnen sieht: Volltreffer. Genau darum geht es mir. Denn wenn eine Komposition der Notation bedarf, um Komposition zu sein, dann kann dieses Argument doch nur vor der Annahme gültig gemacht werden, dass das Lesen dieser Notation nicht beliebig ist, sondern sich in einem Rahmen bewegt, der dazu angemessen ist, eine Komposition richtig zu erfassen. Dies deshalb, weil deren Spielbarkeit, nach deinem Einwand, die Voraussetzung für den Status einer Komposition darstellt, und dieses Kriterium ergibt nur dann Sinn, wenn man davon ausgeht, dass für Richtigkeit, in Bezug auf interpretierte Musik, Erfolgskriterien zur Verfügung stehen. Aber wie kann eine solche, ausschließlich auf Noten bezogene, Spielbarkeit je zur Voraussetzung für eine Komposition gemacht werden, wenn die Mittel dieser Notation bereits selbst höchst unvollkommen sind?

Noch ein grundsätzliches Wort, um für die elektronische Musik eine Lanze zu brechen: könnte, müsste man nicht geradezu bei dieser annehmen, dass ihr Komponist gleichzeitig auch ihr erster und einziger Interpret ist?

Generell: ich kann für vieles keine Lösungsansätze vorschlagen, sondern nur Einwände in Bezug darauf vorbringen, was meiner Meinung nach nicht funktioniert. Aber ich bin nach wie vor darüber im Unklaren, warum du dich so auf die Idee versteifst, dass Kompositionen ihren Status als solche erst durch die Übertragung der Anweisungen, wie bestimmte Aspekte ihrer selbst hervorzubringen sind, auf das Medium der Symbolik erlangen. Dass das Lesen von schriftlichen Verweisen (bereits eine Formulierung, die über die von dir postulierte Notenschrift hinausgeht) nicht das einzige Mittel zum Erlangen des Verständnisses über das Hervorbringen einer musikalischen Idee sein muss, beweisen sowohl Vergangenheit, Gegenwart als auch die Musikethnologie.

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Nachtrag zum Kriterium der Aufführbarkeit: was ist das überhaupt, Musik aufführen? Ist Musik unaufführbar, und deshalb zur Komposition nicht fähig, wenn ich sie nur per Musikboxen zum Erklingen bringen kann? Hieße das aber nicht letztendlich, einen akustischen Unplugged-Puritanismus zu predigen, der, wie die afghanischen Taliban, die Zuhilfenahme von Strom zur Klangerzeugung verteufelt? Oder ist einzelnes Sample, hervorgerufen durch die Taste am Synthesizer, noch vertretbar, ein größerer Baustein - bis hin zur ganzen Komposition - jedoch nicht?

All das erscheint mir recht willkürlich.

 

[maikk.]

Ich finde, dass Vincent Stone hier einen richtigen Einwand vorbringt (den man natürlich im Detail ausdiskutieren müsste, weil da sehr viel an Implikaturen etc. dahintersteckt). Aber ein Problem, nur so als Bsp, vor dass ich als Komponist immer wieder gestellt werde, ist, wie notiere ich ein Accelerando, das nicht für alle Stimmen im Stück gilt, am Papier? Da gibt es natürlich verschiedene Hilfsmittel wie Space Notation, die Notierung in z.B Sechzehntel - Triole - Achtel - Vierteltriole - Viertel usw., aber all das sind nur sehr unbefriedigende Kaschierungen eines damit nicht zu lösenden Problems.

Offtopic, aber ich mach das gerne so:

Und dann ist da noch die Frage: Wo ist der Ort des musikalischen Kunstwerkes, in Gestalt einer Komposition, zu finden? In seinem klanglichen Abbild, welches nie etwas anderes als unvollkommen sein kann? Im Notentext? Im Ohr des Hörers? All das berührt den Ausgang deiner Fragestellung substanziell.

Die Komposition ist weder der Klang noch das Notenbild, diese Dinge sind bloß unterschiedliche Abbilder der selben abstrakten Idee.
Dies ist daran zu erkennen, dass man die verschiedenen 'Erscheinungsformen' einer Komposition problemlos in einander übersetzen kann.
Aus der Partitur die Töne, aus den Tönen den Klang, aus dem Klang eine CD-Aufnahme, aus dieser wieder Töne und aus diesen Tönen wieder die Partitur.

Wenn ein Stück erstmal fertig ist ist es unmöglich festzustellen ob der Komponist alles vorher im Kopf gehört hat oder einfach nur lustige Formen mit seinem Notationsprogramm gezeichnet hat. Und das ist auch vollkommen irrelevant.

All diese Sachen sind gleichermaßen die Gestallt der Komposition, da sie alle unter den Oberflächlichkeiten und Ungenauigkeiten den selben logischen Bau enthalten.
Es ist also auch (bis zu einem bestimmten Punkt...) egal ob das Stück 10 Bpm langsamer, 6 Herz höher, mit ein paar Spielfehlern oder mit einem moderneren Instrument gespielt wird.

(Die Frage, wie viele Eigenschaften einer Sache man ändern oder verzerren kann bis es nicht mehr die selbe Sache ist bis heute noch unbeantwortet...)


--
Zur Aufführbarkeit:

Aufführbarkeit darf kein Kriterium für eine Komposition sein. Die "Aufführung" kann auch im Kopf des Lesers stattfinden. Ein Gedrucktes Theaterstück ist ja auch trotzdem noch ein solches, selbst wenn es unrealisierbare Elemente wie ein Pudel der sich in den Teufel verwandelt beinhaltet. Dies kann ich mir vorstellen ohne es je gesehen zu haben, genau so kann ich mir auch vorstellen wie es klingen würde wenn eine Violine bestimmte ungreifbare Akkorde spielt.

Anders herum kann man auch nicht verlangen das Musik unbedingt notiert werden muss. Eine Partitur ist bei vielen Stücken hilfreich um die Idee der Komposition möglichst klar nachzuvollziehen, aber grade bei moderner elektronischer Musik nur ein riesiger Umweg.

Trotzdem ist es immer möglich (mit gewissen Kompromissen die durch die Vorstellungskraft des Hörers/Lesers kompensiert werden) eine Komposition in jede Gestallt zu übersetzen ohne ihren inneren logischen Bau vollständig zu zerstören.

 

[onesome59]

Vielleicht ist es hilfreich, die verschiedenen Bedeutungen des lateinischen Wortes componere
in Erinnerung zu rufen: abfassen, verfassen, ordnen, schlichten, vergleichen, zusammenstellen, zusammentragen.

Zur Diskussion über die Notwendigkeit der "Verschriftung" eines "Werkes", um sich mit dem Titel "Komposition" schmücken zu dürfen, mag Sokrates' Schriftkritik in Platons Dialog "Phaidros" die Verhältnisse möglicherweise zurechtrücken:

SOKRATES: Wer also glaubt, eine Kunst in Buchstaben zu hinterlassen, und wieder, wer sie annimmt, als ob aus Buchstaben etwas Deutliches und Zuverlässiges entstehen werde, der möchte wohl großer Einfalt voll sein [...] indem er glaubt, geschriebene Reden seien etwas mehr als eine Gedächtnishilfe für den, der das schon weiß, wovon das Geschriebene handelt.​

PHAIDROS: Sehr richtig!​

SOKRATES: Dieses Missliche nämlich, oh Phaidros, hat doch die Schrift, und sie ist darin der Malerei gleich. Denn die Erzeugnisse auch dieser stehen wie lebendig da; wenn du sie aber etwas fragst, schweigen sie sehr vornehm. Geradeso auch die Worte eines Aufsatzes: Du könntest meinen, sie sprechen, als verstünden sie etwas: wenn du aber in der Absicht, dich zu belehren, nach etwas von dem Gesprochenen fragst, zeigen sie immer nur eines und dasselbe an. Und wenn sie einmal geschrieben ist, so treibt sich jede Rede aller Orten umher gleicherweise bei den Verständigen wie nicht minder bei denen, für die sie gar nicht passt, und weiß nicht, bei wem sie eigentlich reden und nicht reden soll; vernachlässigt aber und ungerecht geschmäht, hat sie immer ihren Vater als Helfer nötig; denn selbst vermag sie weder sich zu wehren noch sich zu helfen.
​

Die Schriftform (Noten) einer Komposition zu betonen, mag dem Duden geschuldet sein, der als erste Erklärung "in Noten fixiertes [und vervielfältigtes] musikalisches Werk" anführt.

Wer Sokrates' Gedanken folgt, wird m. E. feststellen, dass in der bisherigen Diskussion das jeweilige Verständnis über die Korrelation von Komposition, Notation und Interpretation zu sehr unterschiedlichen Ansichten/Erklärungen geführt hat, wobei jeder für sich die Deutungshoheit reklamiert. "Dummerweise" dreht sich das Gespräch um eine (mögliche) Definition im Umfeld von "Kunst", in der es - naturgemäß - keine unumstößlichen Wahrheiten gibt. Ich schlage vor, die Frage, was eine Komposition als Komposition auszeichnetet, in die Schublade "nicht eindeutig entscheidbar" einzuordnen, und alle (übertriebenen) elitären Ansprüche zu überdenken.

 

[ColdDayMemory]

Was ist Kompositionslehre?
Dieser Thread ist ein Musterbeispiel für die Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen der Geisteswissenschaftler.
Viel reden anstatt zu machen, sich in kleine Details verrennen ohne das Ganze im Blick zu behalten, wenn man keine direkte Antwort parrat hat einfach Thema wechseln ;-)
Sehr schön

 

[Yocker]

Toller Text mit Sokrates, passt super in die Diskussion!

Ich bin auch der Meinung, dass die Ansicht dass eine Komposition durch die schriftliche Festsetzung definiert wird sehr einseitig ist. Zum einen, weil eine solch exakte Aufzeichnung für mich den Eindruck erweckt, als wäre das musizieren "nur" eine Auftragsarbeit, in der der Musiker die Anweisung des Auftraggebers in Form der Komposition/Partitur möglichst exakt auszuführen, ohne dabei selbst etwas einzubringen oder zu interpretieren. Als dürfte man als Musiker Betonungen, Dynamikänderungen etc. bloß nicht eigenmächtig spielen, um nichts zu verfälschen. Wenn dem so wäre, dann sollte man eine Komposition bitteschön einmal in ihrer "richtigen Form" aufnehmen und dann nie wieder spielen, sie könnte ja falsch gespielt werden.

Zum anderen wurde ja schon oft gesagt, dass eine solche Definition vor allem für klassische Musik o.ä. gilt, während sie z.B. elektronische Musik komplett ausgrenzt. Ein weiteres Beispiel möchte ich anführen, nämlich jegliche Form von Musik die in einer "klassischen Bandbesetzung" von meinetwegen sechs Leuten gespielt wird. Wenn man da anfängt zusammen zu jammen, sich eine musikalische Idee festsetzt, diese weiter verfeinert wird und dann vielleicht irgendwann auf einem Album verewigt ist das für mich auch eine mehr oder weniger kollektive Komposition (je nachdem wieviele Mitglieder direkt am Songwriting beteiligt sind). Schriftlich wird das gannze allerdings selten komplett festgehalten, man hat seine Stücke größtenteils im Kopf, vielleicht kommt nochmal ein Leadsheet dazu. Entspricht eigentlich super zur Bedeutung des Wortes componere, die onesome genannt hat.

@ColdDayMemory: um die Geisteswissenschaft mal einzugrenzen: Philosophie - Liebe zum Denken. Gut die Bezeichnung mag für manchen einen arroganten Eindruck erwecken, aber wenn man solche Themen als Theorie spannend findet soll man sich doch darüber austauschen. Was man da für wirtschaftliche wertvolle Arbeiten daraus macht sei mal dahingestellt, in dem Forum hier sind wir zu 99% als Hobby würde ich behaupten.

 

[Vincent Stone]

Das eine Komposition das ist, was ich schriftlich fixiere, ist eine Theorie, die ich mir aus meinem persönlichem Empfinden zusammengebastelt habe. Wenn wir in der Band Lieder machen, alle gemeinsam, dann habe ich diese Arbeit nie als "Komponieren" empfunden. Auch das Improvisieren, für mich der Kern des Musizierens schlechthin, ist nie eine Komposition, das ist immer die Entdeckung der Möglichkeiten im Augenblick. Als Komponist habe ich mich in dem Moment gefühlt, in dem ich Noten produziere. Das ist nicht der einzige Weg, Musik zu machen und nicht der Königsweg, aber es ist der Weg, der als "Komponieren" bezeichnet werden kann. Den ich für mich als "Komponieren" bezeichnen kann.
Indische Musik zum Beispiel: hochkomplex, kompliziert bis zur Unverstehbarkeit. Aber Kompositionen? Gibt es nicht. Es gibt Skalen, Rhythmen, Vereinbarungen, Gebräuche, aber keine Komposition. Deswegen ist die Musik nicht schlechter.

Ich habe hier in der Diskussion den Eindruck, das da Wort "Komposition" mit einer falschen Ehrfurcht behandelt wird, und um nicht komponierte Musik nicht hinter der komponierten Musik zurückstehen zu lassen, wird versucht, jede Musik als "Komposition" zu bezeichnen, dabei ist nur der kleinste Teil der Musik komponiert.

Und, um auf den Einwand von "Stadtmensch" zu antworten, eine Komposition beinhaltet selbstverständlich nicht, daß man die Möglichkeit hat, sie "richtig" aufzuführen. Die Mittel der Notation reichen eben nur für ganz bestimmte Teilaspekte von Musik hin, alles andere ist nicht notierbar. Was Du als Noten komponierst, kann Dir das Notationsprogramm 1:1 wiedergeben. Aber ist das Musik?

Wenn ich also die Schriftlichkeit als Grundmerkmal einer Komposition hervorhebe, dann deshalb, weil ich darin eine historisch gewachsene Form des Musizierens sehe, die eben nicht wesensgleich ist mit anderen Formen des Musizierens.
Oder vielleicht noch deutlicher: Ich komponiere, wenn ich Noten schreibe. Und ich denke mal (indem ich von mir auf andere schließe), daß vor allem diejenigen sich als "Komponisten" sehen, oder ihre Tätigkeit als "komponieren" bezeichnen, die Noten schreiben.

 

[ArthurMilton]

Frederick Delius war in seinen letzten Lebensjahren als Folge einer Geschlechtskrankheit gelähmt und blind und konnte deshalb nicht mehr schreiben. Während dieser fünf Jahre schrieb ein freiwilliger Assistent namens Eric Fenby seine Kompositionen für ihn auf, die Delius ihm diktierte. Aus dieser Zeit existieren mehrere Kompositionen Delius', welche auch heute noch aufgeführt werden. Sämtliche Noten wurden allerdings von Fenby aufgeschrieben.
Heißt das, das Delius während seiner letzten Lebensjahre nicht mehr komponierte?

 

[Stadtmensch]

Offtopic, aber ich mach das gerne so:

Ja, benutze ich auch oft, und die Methode würde ich unter erwähnter "Space Notation" subsummieren. Jedoch funktioniert dies nur so lange, wie man diese Noten nur von einem Musiker spielen lässt - sprich, der zeitliche Ort jeder Note, innerhalb eines gewissen Toleranzbereiches, zur Disposition steht. Bei einem längeren Accelerando hingegen ist es wieder sinnvoller, alles auszunotieren. Letztendlich alles, wie gesagt, sehr unbefriedigende Lösungswege.

Wenn ein Stück erstmal fertig ist ist es unmöglich festzustellen ob der Komponist alles vorher im Kopf gehört hat oder einfach nur lustige Formen mit seinem Notationsprogramm gezeichnet hat. Und das ist auch vollkommen irrelevant.

Bei typischer Pling-Plong-Musik: ja. Ansonsten kann ich das so nicht bestätigen. Ich persönlich erkenne gute Kompositionen auch daran, dass ich höre, dass das Ganze kein Resultat simplen "Partiturmalens" ist.

Zum Rest Zustimmung, das sehe ich alles sehr ähnlich.

Was ist Kompositionslehre?
Dieser Thread ist ein Musterbeispiel für die Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen der Geisteswissenschaftler.
Viel reden anstatt zu machen, sich in kleine Details verrennen ohne das Ganze im Blick zu behalten, wenn man keine direkte Antwort parrat hat einfach Thema wechseln ;-)
Sehr schön

Um deinen Beitrag mal zusammenzufassen: "Dieser Bus hält heute hier nur, um ihnen zu sagen, dass er heute hier nicht hält".

Scherz beiseite: Ich glaube, dass hier einfach nur Leute diskutieren, die schlicht und einfach Spaß am Denken haben. Und wie du darauf kommst, die Anwesenden wären allesamt Geisteswissenschaftler, sei dahingestellt, zumindest auf mich trifft das nicht zu. Abgesehen davon, dass ich als jemand, welcher der Musik ohnehin täglich 6 - 8 Stunden seiner Lebenszeit in den Rachen wirft, herzlich wenig mit "Machen statt tun", seit jeher eine wenig substanzielle Parole im Angesicht intellektueller Regression, anfangen kann. Insofern betrachte ich es dankbar und als Luxus, dass mir hier zu diskutieren überhaupt möglich ist.

Das eine Komposition das ist, was ich schriftlich fixiere, ist eine Theorie, die ich mir aus meinem persönlichem Empfinden zusammengebastelt habe. Wenn wir in der Band Lieder machen, alle gemeinsam, dann habe ich diese Arbeit nie als "Komponieren" empfunden. Auch das Improvisieren, für mich der Kern des Musizierens schlechthin, ist nie eine Komposition, das ist immer die Entdeckung der Möglichkeiten im Augenblick. Als Komponist habe ich mich in dem Moment gefühlt, in dem ich Noten produziere. Das ist nicht der einzige Weg, Musik zu machen und nicht der Königsweg, aber es ist der Weg, der als "Komponieren" bezeichnet werden kann. Den ich für mich als "Komponieren" bezeichnen kann.
Indische Musik zum Beispiel: hochkomplex, kompliziert bis zur Unverstehbarkeit. Aber Kompositionen? Gibt es nicht. Es gibt Skalen, Rhythmen, Vereinbarungen, Gebräuche, aber keine Komposition. Deswegen ist die Musik nicht schlechter.

Ich habe hier in der Diskussion den Eindruck, das da Wort "Komposition" mit einer falschen Ehrfurcht behandelt wird, und um nicht komponierte Musik nicht hinter der komponierten Musik zurückstehen zu lassen, wird versucht, jede Musik als "Komposition" zu bezeichnen, dabei ist nur der kleinste Teil der Musik komponiert.

Und, um auf den Einwand von "Stadtmensch" zu antworten, eine Komposition beinhaltet selbstverständlich nicht, daß man die Möglichkeit hat, sie "richtig" aufzuführen. Die Mittel der Notation reichen eben nur für ganz bestimmte Teilaspekte von Musik hin, alles andere ist nicht notierbar. Was Du als Noten komponierst, kann Dir das Notationsprogramm 1:1 wiedergeben. Aber ist das Musik?

Wenn ich also die Schriftlichkeit als Grundmerkmal einer Komposition hervorhebe, dann deshalb, weil ich darin eine historisch gewachsene Form des Musizierens sehe, die eben nicht wesensgleich ist mit anderen Formen des Musizierens.
Oder vielleicht noch deutlicher: Ich komponiere, wenn ich Noten schreibe. Und ich denke mal (indem ich von mir auf andere schließe), daß vor allem diejenigen sich als "Komponisten" sehen, oder ihre Tätigkeit als "komponieren" bezeichnen, die Noten schreiben.

Zur Kenntnis genommen: Komponieren ist nur eine, nicht minder oder mehr werte, Betätigung auf dem Feld des Musikmachens. Okay. Aber die Argumente meines Einwandes, dass dein Anspruch auf die Verschriftlichung - und nicht, in einem weiteren Sinne, auf die Festhaltung - erdachter Musik sehr willkürlich erscheint, sehe ich nicht entkräftigt. Vielmehr berufst du dich nun auf das, was Andere über das Bild des Komponisten denken, und das gerät dir insofern zum Bumerang, als sich Komponisten elektronischer Musik ja durchaus als solche sehen. Ganz zu schweigen von dem Widerspruch, der dieser Annahme in ebendiesem Strang entgegenschlägt.

Und zu guter Letzt bleibt anzumerken, dass du bei der ganzen Sache das Bild deiner Band im Hinterkopf hast. Dann liegt dein Problem aber eher darin, dass es dir nicht um verschriftlichte Noten geht, sondern eher um das Gemeinsame an der Sache. Aber das ist ja beileibe nicht der Sequencer-Generation vorbehalten (siehe etwa die Arbeitsteilung von Filmkomponisten).