Was kann unser Gehör alles? Was sind gute langfristige Ziele?

[Broken_Dread]

Hallo zusammen,

ich spiele seit mittlerweile mehr als 13 Jahren, aber arbeite erst seit einem Jahr bewusst an meinem Gehör. Es ist ziemlich albern, aber ich hatte früher Angst, auf mangelndes Talent zu stoßen und habe das Gehörbildungsthema daher ausgeklammert – einfach um nicht Gefahr zu laufen, mir Gitarre oder Musik als ganzes zu verleiden.

Heute bereue ich das nicht einmal zu sehr, denn als ich dann doch irgendwann damit anfing, konnte ich das Instrument noch einmal ganz neu entdecken und habe nach langer Zeit wieder richtig viel Freude daran gefunden.
Natürlich merkt man über die Zeit, dass man besser wird. Man transkribiert schneller, erkennt plötzlich teils Akkordprogressionen in der Musik, die man hört etc.
Trotzdem interessiert mich: Was ist alles möglich in dieser Hinsicht? Was sind realistische Ziele, die man sich über einen bestimmten Zeitraum setzen sollte?

Es ist schwer, Antworten zu finden, wenn man die Fragen noch nicht einmal weiß Und leider ist das Thema so unpopulär, dass man kaum Kurse oder systematische Trainingsansätze mit bestimmten Zielen findet.
Ich würde gerne: Alles was ich höre oder woran ich mich erinnere sofort „fehlerlos“ spielen können. Nicht im Bezug auf Technik, sondern im Bezug auf Wahrnehmung. Außerdem möchte ich mir gerne Intervalle/Töne über Akkordfolgen und deren dazugehörige Wirkung vorstellen können. Ich glaube, das geht Und ich glaube, ich weiß sogar, wie man das lernen kann ... aber das sind alles nur meine eigenen Schlussfolgerungen und die sind sicher nicht perfekt.

Systematisches Erinnern mechanisch-tonaler Information ist glaube ich der Schlüssel. Mein Ansatz wäre es, mir sehr simple und langsame "Etüden" auszudenken, die systematisch verschiedene Intervalle über gleichbleibenden Akkorden/Grundtönen abspulen. Das dann so lange üben, bis es perfekt in der mechanischen und tonalen Erinnerung sitzt.

Aber geht vielleicht noch mehr? Was kann das Gehör theoretisch alles? Was sind eure langfristigen Ziele? Gibt es bewährte Methoden?

Danke

 

[Palm Muter]

Ich würde gerne: Alles was ich höre oder woran ich mich erinnere sofort „fehlerlos“ spielen können. Nicht im Bezug auf Technik, sondern im Bezug auf Wahrnehmung.

Natürlich geht das.

Du kannst ja dank entsprechender Übung auch alles was du an Sprache wahrnimmst sofort fehlerlos "nachspielen" und aufschreiben bzw. lesen oder?^^
Der Aufwand das zu können ist aber auch dementsprechend vergleichbar- ich glaube du solltest mal nicht über DIE Anforderungen und Möglichkeiten, sondern DEINE Anforderungen und Möglichkeiten nachdenken.

Ich bin zugegeben etwas verwirrt was deine Herangehensweise betrifft, was hast du denn das eine Jahr lang gemacht, wenn du jetzt noch auf Fragestellungen sitzt, die man natürlich nicht pauschal mit 2 Sätzen beantworten kann

Aber geht vielleicht noch mehr? Was kann das Gehör theoretisch alles? Was sind eure langfristigen Ziele? Gibt es bewährte Methoden?

aber wenn du nach einem Jahr noch keine Idee von Zielen und Methoden hast deutet das auf ein ziemlich unstrukturiertes Irgendwas hin.
Prinzipiell deutet dein gesamter Post eigentlich darauf hin, ich finde da ziemlich viel, was sich so liest als hättest du jeweils einen Wikipediaartikel zu Intervallen, Akkorden, Funktionstheorie, Modale Musik, ... durchgelesen, in der Hoffnung auf den großen Aha-Effekt und kannst dir (klarerweise) aber keinen Reim drauf machen.

Einerseits werden Begriffe wie Akkordprogression und transkribieren verwendet und didaktische Ideen vorgestellt, andererseits erweckt die Quintessenz deines Postings den Eindruck, dass du z.B. nur eine sehr theoretische Idee davon hast, was eigentlich ein Grundton ist.

Also unabhängig wie richtig oder falsch ich mit der Einschätzung liege, kannst du mal darlegen was du schon verstehst bzw. meinst, zu verstehen? Oder woran du eben scheiterst? Womit hast du dich schon beschäftigt? Welche Übungen gemacht? Was dazu gelesen? Wie schauts mit den absoluten, unbestreitbaren Basics aus, musst du bei Begriffen wie Große Terz, Durtonleiter, Mollakkord, Quintenzirkel,.... nachdenken was das ist? Oder sagt dir gar etwas davon nur Bahnhof?

Grüße

 

[turko]

Was kann das Gehör theoretisch alles?

Es gibt haufenweise Anekdoten berühmter Komponisten, die deren Leistungen in Bezug auf das musikalische Hören zum Inhalt haben.
Such Dir die mal im Internet zusammen, dann wirst Du einen Eindruck dabon bekommen, was das Gehör (theoretisch) alles kann ...

LG
Thomas

 

[Broken_Dread]

Natürlich geht das.

Du kannst ja dank entsprechender Übung auch alles was du an Sprache wahrnimmst sofort fehlerlos "nachspielen" und aufschreiben bzw. lesen oder?^^
Der Aufwand das zu können ist aber auch dementsprechend vergleichbar- ich glaube du solltest mal nicht über DIE Anforderungen und Möglichkeiten, sondern DEINE Anforderungen und Möglichkeiten nachdenken.

Ich bin zugegeben etwas verwirrt was deine Herangehensweise betrifft, was hast du denn das eine Jahr lang gemacht, wenn du jetzt noch auf Fragestellungen sitzt, die man natürlich nicht pauschal mit 2 Sätzen beantworten kann

aber wenn du nach einem Jahr noch keine Idee von Zielen und Methoden hast deutet das auf ein ziemlich unstrukturiertes Irgendwas hin.
Prinzipiell deutet dein gesamter Post eigentlich darauf hin, ich finde da ziemlich viel, was sich so liest als hättest du jeweils einen Wikipediaartikel zu Intervallen, Akkorden, Funktionstheorie, Modale Musik, ... durchgelesen, in der Hoffnung auf den großen Aha-Effekt und kannst dir (klarerweise) aber keinen Reim drauf machen.

Einerseits werden Begriffe wie Akkordprogression und transkribieren verwendet und didaktische Ideen vorgestellt, andererseits erweckt die Quintessenz deines Postings den Eindruck, dass du z.B. nur eine sehr theoretische Idee davon hast, was eigentlich ein Grundton ist.

Also unabhängig wie richtig oder falsch ich mit der Einschätzung liege, kannst du mal darlegen was du schon verstehst bzw. meinst, zu verstehen? Oder woran du eben scheiterst? Womit hast du dich schon beschäftigt? Welche Übungen gemacht? Was dazu gelesen? Wie schauts mit den absoluten, unbestreitbaren Basics aus, musst du bei Begriffen wie Große Terz, Durtonleiter, Mollakkord, Quintenzirkel,.... nachdenken was das ist? Oder sagt dir gar etwas davon nur Bahnhof?

Grüße

1. Was habe ich gemacht?

Ich habe angefangen, mir Songs und Soli rauszuhören.


2. Musiktheorie / Verknüpfung

Ich habe ein ziemlich fundiertes Wissen über die Durtonleiter, ihre Modi, Intervalle und Stufenakkorde.
Bei exotischeren Skalen wie Harmonisch Moll ist mein Wissen rudimentär.

Ich verstehe die Spannungsverhältnisse zwischen Intervallen und die "Rolle" von Akkorden in Kadenzen.
Bei Dingen wie Kontrapunkt oder Fuge hört es an der Stelle auf.

In beschränktem Umfang erkenne ich Sachen auch per Gehör. Ich erkenne Resolutionen und oft auch markante Stellen wie Dominante / Subdominante. In einem einfachen Blueskontext natürlich eher als im Progressive Rock.
Ich höre z.B., wenn etwas phrygisch, lydisch oder mixolydisch klingt oder wenn der Dominantakkord in einer Moll-Progression als Dur gespielt wird. Ich höre auch, wenn ein Tritonus in einer Akkordprogression oder einem Solo auftritt. Oder wenn eine verminderte Skala gespielt wird. Wenn ich Blues/Rock-Clichés in einem Solo höre, weiß ich manchmal sogar schon ohne Instrument, wie ich das sicher nachspielen kann.
Bei subtileren Dingen wie einer Unterscheidung von großer/kleiner Sexte im Mollkontext/Dorisch bin ich raus ... aber das ist glaube ich Training.

Ich habe kein Problem damit, diese Sachverhalte mit Konzentration beim Hören zu erfassen. Intuitiv geht das oft leider noch nicht.


3. Was brauche ich?

Einen strukturierten Plan / ein Programm und einen idealen Zielzustand, auf den ich systematisch hinarbeiten möchte. Letztendlich eine Vorstellung der Grenze menschlicher Wahrnehmung.
Ich hatte bisher nie einen Lehrer und kenne selbst auch keine bewährte strukturierte Methode.

Wenn du schreibst "natürlich geht das", dann ist das für mich nicht so selbstverständlich, wie du das offensichtlich siehst.

Es gibt haufenweise Anekdoten berühmter Komponisten, die deren Leistungen in Bezug auf das musikalische Hören zum Inhalt haben.
Such Dir die mal im Internet zusammen, dann wirst Du einen Eindruck dabon bekommen, was das Gehör (theoretisch) alles kann ...

LG
Thomas

Danke Thomas, das ist interessant. Kannst du jemanden besonders empfehlen? Ich frage nicht aus Faulheit, ich weiß wirklich nicht, wo ich anfangen soll.

 

[Dietlaib]

Danke Thomas, das ist interessant. Kannst du jemanden besonders empfehlen? Ich frage nicht aus Faulheit, ich weiß wirklich nicht, wo ich anfangen soll.

Kennst du den Film "Amadeus"? Ich schätze, so etwas in dieser Richtung ist hier gemeint.

Vielleicht interessiert es dich auch, was "Rick Beato" über "Perfect Pitch" erzählt. Hat zwar nicht wirklich was mit deiner Fragestellung zu tun, aber das kann man sich ruhig mal anschauen. Vielleicht findest du darüber andere Sachen, die dir weiterhelfen. Einfach mal bei Youtube eintippen.

 

[turko]

Danke Thomas, das ist interessant. Kannst du jemanden besonders empfehlen?

Na, das Paradebeispiel ist wohl das da:

https://de.wikipedia.org/wiki/Miserere_(Allegri)

Aber solche Geschichten gibt es zu vielen Komponisten. Einfach googeln, mit wohlüberlegten Suchbegriffen.

LG
Thomas

 

[Claus]

Einen strukturierten Plan / ein Programm und einen idealen Zielzustand, auf den ich systematisch hinarbeiten möchte.

Eine Methode hast Du schon genannt: Musik heraushören, die man man mag - Methoden sind nachspielen oder aufschreiben.
Früher habe ich auch Übungen mit dem Gehörbildungsprorgram Earmaster gemacht. Das bietet verschiedene Kurse in Einzeldisziplinen wie Rhythmik, Intervalle, Skalen, Akkorde...
Es fängt jeweils sehr einfach an und steigt dann in den Anforderungen. Man kann Earmaster kostenlos testen: https://www.earmaster.com/
Was die Grenzen betrifft, kannst Du relatives Hören entwickeln, was musikalisch wichtig ist und eine nie endende Entwicklung bedeuten kann.
Ein Käs' ist aber schon gegessen - das absolute Hören kann man nur als kleines Kind entwickeln.

Gruß Claus

 

[Palm Muter]

1. Was habe ich gemacht?

Ich habe angefangen, mir Songs und Soli rauszuhören.


2. Musiktheorie / Verknüpfung
[.....]
In beschränktem Umfang erkenne ich Sachen auch per Gehör.
[.....]

Okay, ich vesuchs mal so zusammenzufassen (oder anders, ich fische mal weiter ein wenig im Trüben herum):
Prinzipiell hast du einerseits anscheinend einiges an Übung wenn es um Nachspielen (eben auch übers Gehör) geht, sprich offenbar ein gut gefüttertes Klanggedächtnis was verschiedene Bewegungsabläufe auf einem Gitarrengriffbrett bewirken (was ja nach 13J Gitarrenspiel auch von daher ein nicht so weit hergeholter Schluss ist, bzw. du schreibst ja selber das du manchmal ohne Kontrolle einfach weißt, wie du etwas wohl richtig wirst nachspielen können).

Dann hast du dir weiters einen Überblick über Intervalle, Tonleitern, Akkorde, Funktionen, .... gemacht, offenbar auch geübt weil nur durchs theoretisch lernen kann man zwar vielleicht einen auf Musiktheorienerd machen, aber nur weil ich mit abstrakten Worten erklären kann was eine Dominante ist bedeutet das noch lange nicht, dass ich das auch erkenne wenn ich es höre. Oder kann es sein, dass du es eben nicht geübt, sondern mal abstrakt gelernt und verstanden hast und für dich z.B. eine Dominantwirkung das ist, was du davon eben selbst im Spielrepertoire als Beispiel im Kopf hast?
Wenn du schreibst, du erkennst [dein gesamter Punkt 2], woher weißt du das (also wie überprüfst du, ob du mit deinen Folgerungen richtig liegst)?

Weil prinzipiell bist du ja schon ziemlich gut aufgestellt.
Wer hörend Modale Skalen erkennt muss wohl Intervalle erkennen können.
Wer eine Dominantwirkung erkennt muss wohl auch die Tonika erkennen können.
Wer eine verdurte Dominante in Moll erkennt kann wohl Akkordgeschlechter erkennen.

Da ist ja auf jeden Fall schon viel da (glaub mir, der 0815-User, der hier aufschlägt und meint, er will dieses und jenes können kann von so einem "Startsetup" nicht mal träumen weil er sich idR. ja nicht vorstellen kann, wie es ist das zu können)
Aber was mir irgendwie fehlt: Du schreibst nichts von Übungen. Gehörbildung ist (zumindest meiner unmaßgeblichen Meinung nach) vor allem: Übung, Übung und nochmal Übung.
Es spricht eigentlich für ein ziemliches Talent, wenn du aus dem Klanggedächtnis deines Spielrepertoires + dem Wissen was davon z.B. eine Dominantverbindung ist dir quasi direkt herleiten kannst, was du da vermutlich gerade hörst ohne das jemals explizit geübt zu haben.

Es fehlt irgendwie das "Bottom-Up", es liest sich als würdest du all das eher "Top-Down" von deinem Gitarrenspiel aus betrachten, das ist zwar auf der einen Seite ein Riesenvorteil weil auf ein schon vorhandenes, gefestigtes und großes Klanggedächtnis zurückgreifen kannst, aber vielleicht liegt auch genau da dein Strukturproblem.

Normalerweise muss man anfangs eher dazu mahnen, dass es z.B. nichts bringt, nachdem man brav die Intervalle gelernt hat gleich zum nächsten zu gehen wenn man zwar weiß, was eine kleine Sexte ist, wie viele Halbtonschritte sie hat, vielleicht sogar, in welchen Skalen sie vorkommt aber man nun mal auch üben muss, eine kleine Sexte hörend zu erkennen - aber auch, wenn du das schon kannst, hast du es mal versucht, eben "Bottom-Up" anzugehen? Also Step by Step aufbauen, zuerst Intervalle üben zu erkennen, dann Akkordgeschlechter, dann Akkordumkehrungen, dann .....?
Eben nicht, weil du noch gar keine Ahnung hast, sondern eben einfach um es eben struktuiert zu üben.

Prinzipiell wirkt deine Vorstellung etwas idealisiert, als ob man damit irgendwann "fertig" sein könnte. Wenn es sowas wie einen idealen Zielzustand gibt, dann ist das individuell so verschieden, dass dir niemand diese Frage beantworten kann. Meine Anspielung "natürlich geht das" war eher so zu verstehen:
Stell dir vor, du willst eine Fremdsprache die nicht das lateinische Alphabet verwendet lernen, und zwar so, dass du etwas gehörtes nicht nur sofort verstehst, sondern auch sofort richtig korrekt aufschreiben kannst.
Wenn du kein totales Untalent bist (was du im Bezug auf Musik ja wohl nicht bist) wird das mit entsprechendem Engagement bis zu einem gewissen Niveau sicher möglich sein, wie viel Perfektionismus du schlussendlich erreichst hängt aber von so vielen Faktoren ab und ist nun mal auch individuell so unterschiedlich, dass die Frage "Wie lerne ich am besten perfekt Chinesisch lesen und schreiben" einfach nicht zufriedenstellend zu beantworten ist.


Grüße

 

[InTune]

Es wäre schon toll -wie beim Singen- eine Melodie, die man hört direkt Nachspielen zu können. Der Aufwand das zu erlernen/zu trainieren, war mir aber immer zu groß. Mit etwas „Probieren“ bekomme ich die Sachen auch so heraus.
Für die Improvisation vermisse ich diese Fähigkeit auch nicht. So lange ich in „meinen“ Skalen/Tonleitern unterwegs bin, treffe ich die Töne, die ich im Kopf habe und wenn nicht, bin ich ja immer noch in der Tonleiter. Es funktioniert also.
Was ich hilfreich finde, was aber im Laufe der Zeit auch bei mir im Ohr ist, ist Moll- und Dur-Akkorde unterscheiden zu können, 7er, Sus , maj7, erkenne ich auch am Klang. Bestimmte (Gitarren)Akkorde (offener E-Dur,... ) erkenne ich meist auch beim Hören; hilft das? Keine Ahnung...Einfache Stücke heraushören kann ich so; wenn ich Transkriptionen finde, ist das meist immer noch eine Hilfe, aber Fakt ist auch, dass die viele kostenlose Transkriptionen und auch YT Videos zumindest ungenau, wenn nicht schlicht falsch sind. Da sollte man zumindest die Unterschiede hören können. Moderne Audioplayer/Tool, die einzelne Parts auch verlangsamt abspielen können, erleichtern das Heraushören auch erheblich.

Zu hören, was die Bandkollegen machen ist viel wichtiger. Zu hören, ob man selbst in Time und der richtigen Tonlage ist, ist essentiell, fehlt aber öfter als man denkt....

 

[turko]

Zu hören, was die Bandkollegen machen ist viel wichtiger. Zu hören, ob man selbst in Time und der richtigen Tonlage ist, ist essentiell, fehlt aber öfter als man denkt....

Stimmt. Und zwar trifft man auf dieses Phänomen immer dann, wenn bei den Kollegen die Finger die bestimmenden Körperteile sind, und nicht die Ohren !

LG
Thomas

 

[Broken_Dread]

Es tut mir Leid, dass ich mich so lange nicht gemeldet habe. Vielen Dank, ihr habt mir sehr geholfen.

@Palm Muter

Wow, danke für die strukturierte Analyse. Viele deiner Vermutungen sind richtig - Top-Down ist tatsächlich zwangsläufig mein Ding. Ich war eine gewisse Zeit lang (rückblickend sehr akademisch) von Theorie, insbesondere Harmonielehre fasziniert. Was "Übung" angeht, beinhaltete das vor allem Songwriting und Nachspielen/Analysieren von Songs - leider über 10 Jahre nie nach Gehör, immer nur nach Tab.

Natürlich schnappt man auch da einiges Gehörtechnisch auf - aber wie es @turko schrieb: Die Finger waren dabei eher im Fokus als das Ohr. Die Finger und das Ego Jetzt setzt sich das Puzzle Gott sei Dank sukzessive zusammen.

Wenn ich mir gerade die letzten 2 Jahre ins Gedächtnis rufe, wo ich mehr über mein Gehör gemacht habe, frage ich mich ernsthaft, wie ich so lange derartig Musik machen konnte, ohne komplett die Freude daran zu verlieren. Ist wie mit verbundenen Augen zu malen - Anhand einer Anleitung, die über die Wirkung einzelner Farben aufklärt.
Wenn ich einen Schüler unterrichten würde, hätte definitiv Tag 1/Warum-Up/Übung 1 schon etwas mit dem erkennen einfacher Melodien zu tun. Aber ich schweife ab ...