Was (noch) tun gegen Feedback?

von Mr. Burns, 06.01.06.

  1. Mr. Burns

    Mr. Burns Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.06   #1
    Wir haben im Probenkeller mit nervigen Feedbackproblemen zu kämpfen. Ein Mitmusiker, der im Gegensatz zu uns schon in vielen Bands (live und Proberaum) gespielt hat und sich bei uns um das feedbackminimierende Aufstellen der Lautsprecherboxen kümmert, wundert sich sehr über dieses Feedbackproblem und meinte, das sei neu für ihn. Selbst mein dbx-AFS-224-Feedback-Destroyer macht mal eben ganz schnell alle Frequenzen zu, und dann fängt es doch wieder neu zu quieken an. Die Mikrofone haben wir inzwischen eher tendenziell zu schwach eingepegelt, das Master des Zeck Power Mixers ist ziemlich weit aufgedreht, die beiden Mikro-Kanäle nicht so weit (soll angeblich helfen, das Feedback zu minimieren und die Anlage insgesamt dynamischer klingen zu lassen). Helfen evtl. an die Wände angeklebte Eierkartons das Problem zu beheben? Schaumstofftapeten sind dem lieben Hausherrn zu teuer und zu unansehnlich.
     
  2. joe-gando

    joe-gando Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 06.01.06   #2
    Im Endeffekt wären herabhängende, dicke Teppiche an den Wänden gut, Eierkartons sind sehr bedingt geeignet.
    Zusätzlich dazu solltet ihr geeignete Mikrofone verwenden (Charakteristik beachten) und per EQ und Mischpult-Einstellungen dem Feedback versuchen entgegen zu wirken.
    Eingesetzte Effektgeräte können das Feedback zudem noch verstärken, demnach diese Geräte möglichst sparsam verwenden. Boxenpositionnen etc habt ihr ja schon optimiert.:great:
     
  3. Mr. Burns

    Mr. Burns Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.06   #3
    Danke für Deine Antwort, Jochen. Der Zeck PD 10/14 Powermixer hat so etwas wie einen parametrischen EQ für jeden Kanal. Gibt es zusätzliche 19-Zoll-EQ´s mit mehreren Kanälen? .... Ich glaube, mein Behringer Feedback Destroyer konnte sowas ... bedingt. Aber den habe ich zugunsten des dbx verkauft, der ja viel besser sein soll.

    Ich selbst habe ein Beyer TGX-81 (Superniere?). War einst ein ebay-Neu-Schnäppchen. Was der Kollege hat, weiß ich nicht, aber seins macht ja auch erst Probleme, seit er bei uns spielt. Muss wohl wirklich an den kahlen Kellerwänden/glatten Schrankwänden liegen.

    Verstehe ich Dich richtig, dass ein "Echoblocker" an der Decke mehr bringt als an den Wänden?
     
  4. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 06.01.06   #4
    Moin,

    das meiste habt ihr ja schon ausprobiert! Koppelt es denn nun nur mit dem Mic des neuen Sängers, oder auch mit den anderen? Wenn´s denn so ist, dann doch mal ein anderes Mic nehmen. Da ist meistens schon die Wurzel allen Übels! Von den Eierpapen halte ich auch nicht wirklich so viel, dann wie schon gesagt Tepiche!

    Ansonsten hier ein 19´ Gerät - preiswert:
    http://www.musik-service.de/Behringer-Tube-Ultra-Q-T-1951-prx12591de.aspx

    Viel Glück:great: Wolle
     
  5. Mr. Burns

    Mr. Burns Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.06   #5
    Hallo Wolle,
    vielen Dank für den Tipp. Blöderweise ist in dem Rack, soweit ich weiß, nur noch eine Höheneinheit frei, weil der Powermixer ebenfalls hochkant eingebaut ist. Und ein graphischer EQ ist nix? - >Ist das überhaupt üblich, so ein Gerät zusätzlich zum Powermixer zu benutzen (der ja selbst schon einige EQ-Regelmöglichkeiten besitzt)?

    KEnnt jemand das Zeck PD10/14? Wie wird der Equalizer da angeschlossen? Aux-Eingänge?

    Ich war heute Singen üben. Also nur Gitarre/Gesang. Davon abgesehen, dass sich mein Gesang leider grundsätzlich (immer noch) scheiße anhört, klang die Anlage bei jeder möglichen EQ-Einstellung topfig oder sonstwie unnatürlich. Durchaus druckvoll, aber weit von dem entfernt, was man beispielsweise bei irgendwelchen Unplugged-Konzerten auf DVD so auf die Ohren kriegt. Wir benutzen Drei-Wege-Solton-Boxen (mit Craaft-Tieftöner und IMG-Stageline Mittel- und Hochtöner). Ein angeschlossener CD-Spieler ("Tape-In", keine EQ-Regelmöglichkeit) bringt zwar keine HIFI-Qualität, aber durchaus eine brauchbare Partyraum-Soundqualität. Kann man durch Verwenden eines externen EQ´s diese Anlage überhaupt noch auf Natürlichkeit trimmen oder muss man da wirklich preislich in eine völlig andere Liga aufsteigen? (Ein paar Tausend Euro statt ein paar Hundert ...).

    Das Feedback-Problem haben wir bei beiden verwendeten Mikros. HEute, als ich allein da war, ging es allerdings. Später kam noch der Schlagzeuger dazu, und da merkte ich dann, dass ich die Gesangsanlage allerdings auch noch ein Stückchen leiser eingestellt hatte als sonst beim Proben.
     
  6. joe-gando

    joe-gando Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 07.01.06   #6
    1.hmm, hab ich was von "Decke dämmen" erzählt?-meinte ich nicht, sondern evtl an der decke befestigen und runterhängen lassen. Falls du eine billige Lösung suchst: Sprech mal mit einer Hilfsorganisation in deiner Nähe und besorg dir ein paar alte Decken des Katastrophenschutz, die sind superdick, stabil und preiswert.
    2. Gib und mal noch den Namen des andren Mics preis;-)
    Sehr rückkopplungsarm sind beispielsweise die Produkte aus dem Hause Beyerdynamic, wie zB. Das TGX 60 und 61:
    http://www.musik-service.de/Mikrofon-Beyerdynamic-TGX-61-mit-Schalter-prx401de.aspx
    http://www.musik-service.de/Mikrofon-Beyerdynamic-TGX-60-Gesangsmikrofon-prx400de.aspx
    3.EQ'ing: ein Equalizer stellt sich nicht mit einigen Zügen ein; Als Neuling und in einem unbekannten Raum kann das sehr lange dauern, bis man ein passendes Setting gefunden hat. Beim Powermixer ist es zwar ungeschickt ihn zwischen Pult und Boxen zu hängen, dafür eben in den entsprechenden Kanal mit einzuschleifen.
    Ob ein graphischer EQ mehr bringt;-da gibt es viele Argumente pro-contra, für euch wäre ein graphischer zum Bedienen wohl noch komplizierter...
    4. Bei unplugged-Konzerten ist etwas mehr Technik vorhanden als in eurem Proberaum:D
     
  7. Mr. Burns

    Mr. Burns Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.06   #7
    Ah, dann sind es aber keine Unplugged-Konzerte mehr. :D

    Teppiche hatten wir schon besorgt, aber der Hausherr und Schlagzeuger fand das dann alles zu hässlich und zu bedrückend - im Gegensatz zu den wunderschön anzusehenden Eierkartons. :screwy: Stimmt, Du hattest etwas von TEppich an den Wänden geschrieben, hatte ich nur falsch verstanden.

    Ich weiß im Moment wirklich nicht, was der andere Herr für ein Mikro benutzt - nur dass sein Gejaule sich genauso schrecklich anhört wie meins. (Von wegen, jeder kann singen ... Der Bohlen hat schon recht manchmal.). Und auf der Autobahn mit dem CD-Player beim Mitsingen hatte sich für meine Ohren alles noch so professionell angehört....:(

    Naja, so ganz dumm beim Regelschieben bin ich auch nicht. Hab schließlich schon seit vielen Jahren wechselnde Gitarrenanlagen. ... Klingen nur immer irgendwie kacke mit meinen Einstellungen ... hm.

    Ich hab ja das beyerdynamic TGX-81 - das soll, ebenso wie das ...61, ja auch sehr feedbackunempfindlich sein. Aber ich glaube, bei uns im Keller würde sogar ein Backstein anfangen zu pfeifen. Apropos: Ich kann es ja mal mit einem meiner Sennheiser-Brickets probieren - vielleicht gehts damit besser - sehen auch irgendwie vintagemäßiger aus.

    Naja, leider habe ich immer noch keine Ahnung, ob ein röhrenunterstützter parametrischer Behringer-EQ für uns besser ist als ein 08/15-Graphik-Dings. Aber ich lese mich mal ein - irgendwo.

    Danke schon mal.
     
  8. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 07.01.06   #8
    Moin,

    also das mit dem EQ ist nicht ganz so einfach, da sind schon viele Leute ins Schwitzen gekommen. Es scheint mir das ihr noch nicht ganz so fit seid, was PA und so angeht, deswegen kam der Vorschlag von mir mit dem parametrischen EQ, denn mit einem graphischen ist die ganze Sache zwar auch gut zu meistern, aber Voraussetzung ist eben Ahnung was man da tut! Ansonsten kann es sein, das Du die ganze Sache noch verschlimmerst!
    Du solltest den ja auch nicht in die Summe hängen (ist bei PM nicht so toll), sondern in die Gesangskanäle, weil diese ja koppeln.

    Zum Micro: wenn Beyer vielleicht das hier noch?

    http://www.musik-service.de/beyerdynamic-opus-89-vocalist-microphone-prx395753329de.aspx

    ansonsten die Dir Joe vorgeschlagen hat! Oder vielleicht doch mal das Fabrikat wechseln?:screwy: Wäre wirklich gut, wenn Du uns noch die Marke des anderen Mics mitteilst.
    Hilfreich wäre auch mal die Abmessungen des Raumes und die Aufstellung wie ihr alles zu stehen habt (evtl. Zeichnung anhängen???)!:confused:

    Grüße Wolle
     
  9. joe-gando

    joe-gando Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 07.01.06   #9
    klar ist unplugged "ohne technik", nur glaube ich den das den Bands auch nicht, und die spielen auch nicht in nem feedbackempfindlichen Proberaum;-)
     
  10. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 07.01.06   #10
    Zitat:Mr.Burnes
    Sorry (wg. letztem Thread von mir, wollte Euch nicht zu nahe treten), hatte sich alles etwas anders angehört!
    Aber wenns den alles so mies klingt, schreib mal was ihr alles habt! Vll. kann man ja das eine oder andere optimieren?:D

    Wolle
     
  11. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 07.01.06   #11
    Zitat:Joe-Gando
    Wird schon etwas Tech dahinterstecken, nur allein wenn man die Mucke in die Dose presst, ist das nicht ganz so ohne weiteres zu machen. Da muß man halt nochmal schnell was abmischen bevor der Deckel drauf gemacht wird - sonst hört´s sich so SCH... an das es keiner mehr kauft!!!!:D

    Wolle
     
  12. Mr. Burns

    Mr. Burns Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.01.06   #12
    Oh, das
    Beyerdynamic Opus 89


    ist aber ein ganz besonders hübsches Mikro. :) Mein TGX-81 von derselben Firma ist aber wohl auch noch okay, allerdings nicht so für Nahbesprechung geeignet, sondern eher für drei Schubidua-Sängerinnen auf einmal gedacht ... oder so. Aber es war einst ein ebay-Schnäppchen. An ein TGX-60/61 wäre ich damals nicht so günstig rangekommen.

    Das andere ist ein günstigeres Shure-Mikro, wie ich gestern flüchtig sehen konnte. Modell weiß ich leider nicht. Der andere Herr meinte, nachdem er meines angetestet hatte, dass ich ein sehr gutes Mikro hätte, und er sich wohl auch mal was Besseres leisten sollte.

    Gestern lief es etwas besser. - Ich hatte gestern anfangs noch ein Vocal 300 von Digitech dranhängen (geräteinterne EQ-Einstellungen off), dieses Gerät war auch ein fieser Feedback-Verursacher (auch bei "neutraler" Lautstärke). Ohne dieses Gerät ging´s etwas besser. Die eine PA-Box stand gestern direkt neben mir und meinem Mikro. Trotzdem gab es eigentlich keine Pfeifprobleme. Komisch. Das letzte Mal stand sie neben dem Schlagzeuger und in dessen Richtung ausgerichtet (der erfahrene Basser schwörte darauf, es so zu machen und nicht anders - nur dass ich mein eigenes Geplärre so kaum noch hören konnte).

    Mein anderes Riesenproblem ist die Mikrofonie bei meinen E-Gitarren schon bei Etwas-über-Zimmerlautstärke (beide EMG-SA).

    Im Grunde hast Du Recht, Bolle: PRAKTISCH lässt mich meine Ahnung ganz schnell im Stich, nach dem unumstößlichen Motto: Was pfeift, hat Recht. Und als Möchtegern-Gitarrist/Sänger ist man es gewohnt, bei jedem Treffen Kritik einzustecken, dass es einem das Wasser in die Augen treibt *bäääääh* - so wie bei den "Deutschland sucht den Superstar"-Castings.

    Ach ja, wie soll ich den EQ an die einzelnen Kanäle hängen, wenn in deren Insert-Schnittstelle schon je Feedbackkiller-Kanal drinhängt? - Gibt´s dafür dann auch wieder spezielle Adapterkabel? - Oder hängt man EQ und Feedbackkiller in Serie?
     
  13. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 10.01.06   #13
    @Mr.Burns

    Ich muß jetzt nochmal nachfragen. Hab zwar den Thread eben nochmal überflogen, aber habt ihr Monitoring, oder spielt ihr nur über die PA? Die Frage stellt sich mir deswegen:

    Wenn dem so ist, dann solltet ihr doch noch mal die Stellung der Boxen überprüfen. Ab nach vorn damit.

    zu EQ: kann man so machen EQ > FBD > Pult , ob das dann aber so sinnvoll ist?
    Es geht aber auch anders, indem Du den EQ in die Inserts einschleifst, und den Destroyer dann in die Summe hängst. Ist dann aber die Frage, ob Dir das Teil dann nicht den Sound zerschießt, weil er das weghaut was er eigentlich nicht wegregeln soll!!!:D
    Besser wäre dann vll. ein EQ mit integriertem FBD.

    Wolle
     
  14. Witchcraft

    Witchcraft Ex-Mod Ex-Moderator

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    Erstellt: 10.01.06   #14
    Mr. Burns:

    Ich würde zunächst den Proberaum vernünftig dämmen, damit sollten deine Probleme eigentlich schon behoben sein. Wie schon oben erwähnt, die Wände mit schwerem Stoff abhängen, einen dicken Teppich auf den Boden, dann kannst du dir den FBD mit Sicherheit sparen ;)
     
  15. Mr. Burns

    Mr. Burns Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.06   #15
    Hellö,
    wir haben kein Monitoring - obwohl alles rasant wächst im Moment bei uns. Kaum schaust Du mal weg, stehen da auch schon zwei schwere Orgeln im Proberaum ... usw.

    Feedbackkiller sollte schon ausschließlich die Gesangskanäle beeinflussen. Kann ja nicht sein, dass ich ein Feedback verursache und daraufhin das Keyboard dumpf klingt oder so.

    Ich hatte mal das Vergnügen, in einem Proberaum mitzuwirken, in dem tatsächlich alles mit Teppichen abgehängt war. Es waren sogar Holzwände reingezogen und die Zwischenräume zur Wand mit Sand aufgefüllt worden. (Keine Ahnung, was der Statiker dazu gesagt hätte.) War mehr so eine Art Probecontainer als Proberaum, aber der Sound da drin war toll. Wie im Teppichladen, nur ohne Verkäufer. Total trocken, kein Hall, nichts. - Vor allem aber: Kein Feedback.

    Der Mann wo der Keller gehört, macht jetzt erstmal Eierkartons rein und wird dann wohl selbst feststellen, dass das nichts nützt. - Nur, ihm ist es ja eh egal. Sein Instrument verursacht keine Feedbacks.

    ... Oder kann das sein, dass mein Powermixer (der früher in einem urbanem Jazzclub diversen amerikanischen Jazzgrößen als Gesangsverstärker diente) eine Art eigenen Geschmack entwickelt hat und uns ganz einfach auspfeift? :confused:
     
  16. slalomsims

    slalomsims Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.06   #16
    Als erstes machst du den gesang bei der nächsten Probe so leise, dass kein Feedback mehr entsteht und dann noch einen Ticken leiser, damit die anderen merken, dass ein Problem vorhanden ist und Handlungsbedarf besteht. wenn dann einer meckert ala "mach ma Gesang lauter", musste eben sagen, dass das nich geht.

    Wenn ihr beim Singen mit dem Rücken zur Wand steht, dann müsst ihr auf jeden Fall hinter euch Noppenschaum oder Teppiche hängen. Das verhindert (zumindest hab ich mir das mal logisch "zusammen gereimt"), dass das Signal der Pa wieder von eurem Mikro aufgenommen wird, zumindest viel mehr als vorher.

    Und Noppenschaum is nich gerade unbezahlbar, Für nen 5m x 5m Raum braucht man höchstens 10 m², das wird dich so um die 50 Euro kosten bei ebay. Dann kann euer Schlagzeuger auch nich mehr meckern "sieht scheiße aus", weil es einen halbwegs professionellen Eindruck macht. Aber bitte keinen weißen Nschaum, der vergilbt schnell.
    Ansonsten, wenn es nicht wie ein normaler Proberaum aussehen soll (der nunmal aus Sachen besteht, die irgendeiner aus der Band von zuhause mitgebracht hat), dann geht in nen Baumarkt und holt euch Teppichreste, sind manchmal viel günstiger als neu, relativ dicke Teppiche, und aussehen tut das dann auch.

    Ich durfte bei uns im Keller auch nur Nschaum an die Wand kleben bzw. Teppiche abhängen, wenn es einigermaßen vernünftig aussieht. Und ich muss sagen, der Raum sieht richtig gut aus. Den benutze ich aber nur noch für Aufnahmen, weil wir einen, by the way, Probecontainer haben. Außerdem ist der Kellerraum akustisch sehr trocken, da solltet ihr auch aufpassen, nicht nach dem Motto "mehr Nschaum, mehr Teppiche", eher mit wenig anfangen zu dämmen. So ein (fast) schalltoter Raum nervt sonst ziemlich schnell (Stichwort: menschliches Gehör).

    So, probiert das erstmal aus, bevor ihr irgendwas mit fb-controllern oder so macht.
    Im Keller hatte ich nie Probs mit Feedback, obwohl er nur 3m x 5m klein ist, Schlagzeug drinstand, 2 Gitarren, Bass und Gesangs-PA. Und auch nicht gerade leise.

    Und wenn der Schlagzeuger meckert, dann singtste eben nich mehr. Als Sänger darf man sich eh am meisten Kritik anhören und dann, finde ich, sollten die Grundbedingungen fürs Singen zumindest nicht schlecht sein.
     
  17. Mr. Burns

    Mr. Burns Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 15.01.06   #17
    Stimmt, als Singgitarrist hast du es nicht leicht.

    Wenn ich nicht an meiner Gesangsanlage drehe, tut es der "supererfahrene" Basser. Der fragt mich nicht erst, ob er an meiner Anlage rumfingern darf. (Dafür ist er schon irgendwie die Bandlokomotive, die wir so dringend benötigt hatten.)

    Naja, vielleicht können wir ja alle zusammenlegen für Noppenschaum, anthrazit. :great:
     
  18. slalomsims

    slalomsims Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.01.06   #18
    Und es hört sich ja nicht nur der Gesang besser an, sondern auch die ganze Band (weniger Raumhhall).
    Somit geht das Problem alle an!

    Und probier das mit dem "leiser machen"!!!
     
  19. Mr. Burns

    Mr. Burns Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 16.01.06   #19
    Im Moment, jetzt wird es wohl langsam "off topic", hat sich das Problem mehr auf das "die anderen spielen schneller" verlagert. Das ist ganz toll, wenn man plötzlich gezwungen wird zu rappen und ein Speedmetal-Solo abzulegen, das ursprünglich als romantischer Gitarrengleitflug in Abwechslung mit getragenem Gesang gedacht war. Denke, ich werde mir eine Trillerpfeife zulegen und in den Streik treten müssen.

    ... Es sollte hier noch so eine Art "Psychoecke" geben: "Hilfe, mein Trommler wird immer schneller und mein Bassist findet es ganz arg toll." ... obwohl der es eigentlich baesser wissen sollte. Es ist so als ob du zur Feier des Tages eine Flasche Champagner öffnest, und die anderen halten dir plötzlich die Flasche an den Mund und fangen an zu schütteln.:eek::mad::( ...
     
  20. Reeperbahn

    Reeperbahn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.02.06   #20
    Hi,

    wenns ganz arg kommt und Geld keine Rolle spielt gibts ja noch das Verfahren mit dem gegenläufig angeschlossenen Doppelmikro. Alles was in beide kommt wird stark bedämpft; singen darfst Du dann nur in eines der Beiden.

    Aber... ich bin neu hier und schätze diese Tricks kennt ihr schon hinlänglich?!? :o

    Kai
     
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