Welche Vorschriften/Abnahmen für geflogenes System (Festinstallation)

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Hallo,

wir bekommen unsere Bühnendecke über die Ferien neu.
Hauptbestandteil ist ein Traversen-Karee an der Decke.
Installiert werden sollen dort 4 Stufenlinsen, 3 Martin StageCyclo und weitere, mobile Scheinwerfer

Die vom Landkreis beauftragte Elektrotechnik-Firma plant an der Decke 4 Motoren zu befestigen, welche diese Traversen tragen sollen.
Tragkraft pro Motor: 300kg
Tragkraft des Systems ohne Eigengewicht: 120kg (4 Motoren, Sicherheitsfaktor 1/10)

Die Traversen sind, anders als eigentlich von uns gewollt, eine 1-Punkt Rohrkonstuktion. Die Rohre (50mm) und Verbinder (! ...was das wohl sein mag) wurden von der Firma bei einem Schlosser in Auftrag gegeben.

Was mir dabei jetzt fehlt ist die Abnahme, eine konkrete Angabe wo ich das System wie stark belasten kann, also quasi Belastungstabellen.
Ich nehme an, mit 3-Punkt Traverse aus dem Handel wäre die Sache günstiger geworden, da diese "Selbstbaukonstruktion" ja noch geprüft werden muss. (Ohne TÜV gibts kein Geld, sagt der Landkreis)
Die Traversen sind im Auslieferungszustand ja schon geprüft, sofern müssten nur noch die Haltevorrichtung, also die Motoren, geprüft werden.

Die Schule muss bestimmt 40 Jahre damit leben können, dementsprechend ist es mir jetzt wichtig das die Sache vernünftig ausgeführt wird und geprüft ist.


Meine Bitte an euch: Ich müsste wissen welche Vorschriften und Abnahmen bei einer solchen Festinstallation eingehalten werden müssen.

Eine Zeichnung mit Maßen und Anschlagspunkten habe ich angehängt.

LG:
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Hey JW,

die 1-Punkt Installation ist nicht unüblich auf Theaterbühnen. Sie reicht aus, denn große Strecken müssen nicht (selten) überbrückt werden und sie ist leichter. Habe ich das richtig verstanden, das Karre ist nur komplett verfahrbar, ein fest verschweißter Rahmen? Verständlich um Kosten zu zahlen, aber nicht wirklich Praxisgerecht.

Beachtet werden muss die BGV C1, die LBO deines Bundeslandes, die BGI810, die SR2.0 (nur zur Beachtung)...letztendlich gilt das was der Prüfer sagt. Der richtet sich zwar nach den Vorschriften, entscheidet aber letztendlich selbst. Die Motoren müssen entweder C1 Motoren sein (dann darf während der Show verfahren werden) oder D8+, dann darf ungesafed hängen gelassen werden (allerdings gibt es da in Festinstallationen Ausnahmen, über die ich nicht genau bescheid weiß). Wenn nur D8 drauf steht müsst ihr die Konstruktion, wenn sie auf Position ist zusätzlich aus der Last fahren und Safen.
Wenn der Rahmen tatsächlich komplett starr ist, müssen die Motoren zusammengeschaltet werden, sodass immer mindestens 2 fahren. Gruppenabschaltung nennt man das, womit wir direkt beim nächsten Thema sind:
Da wir durch den starren Rahmen und nur 4 Anschlagpunkten ein statisch bestimmtes System haben, braucht es nicht zwingend eine Lastmessung. Eine Überlastabschaltung muss aber gegeben sein (welche in den C1 und D8+ Zügen steckt). Eine Lastmessung wird dann erforderlich wenn nicht alle 4 Motoren gleichzeitig bzw. wenn während der Show gefahren werden soll. Und spätestens hier wird es eine unheimlich teure Geschichte.

Das System benötigt TÜV und Abnahme, das ist richtig. Ein Motor der mit 250 Kg angegeben wird hat für gewöhnlich die 10-fache Sicherheit bereits einberechnet. Das muss aber der Hersteller wissen und nachweisen können.

Ganz allgemein halte ich elektrisch verfahrbare Züge für eine Schule absolut untauglich. Es muss auf jeden Fall jemand da sein, der die Hebelwirkung der einzelnen Scheinwerferpositionen einschätzen und planen kann. Einfach ranhängen ist nicht. Mit etwas Pech beim Aufhängen sind 2 Ketten voll in der Last und 2 hängen durch. Das System mit Lastmessung schaltet wegen Unterlast ab, das konventionelle nicht. Ich bin mir sehr unsicher ob ihr das durch kriegt.
 
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Danke Haico,

ich hatte gehofft das du mir da weiterhelfen kannst ;)

So wie ich das verstanden habe, ist es vorgesehen die einzelnen äußeren Rohre mit Verbindern zu einem System zusammenzusetzen.
Die Rohre werden also nicht verschweißt, sondern mit Verbindern zusammengehalten. Ob diese Verbinder dann handelsübliche Coupler von z.B. Doughty sind, weiß ich nicht. Ich vermute allerdings nicht, da die Verbinder ebenfalls bei Schlosser in Auftrag gegeben worden sind.

Ich werde mich erkundigen, welche Motoren genau eingesetzt werden sollen. Während der Show verfahren werden soll aber definitiv nicht.
Wie ist es denn mit der Befestigung der Motoren selbst an der Decke? Wenn die 300kg schon incl. 10-facher Sicherheit sind - ich denke nicht das die Verschraubungen an der Decke die 300kg halten würden. Müssen die Befestigungspunkte eigentlich vom Statiker ausgewiesen werden?
Die Motoren sollen immer alle synchron fahren. Ob sie auch gleich schnell fahren...

Ganz allgemein halte ich elektrisch verfahrbare Züge für eine Schule absolut untauglich. Es muss auf jeden Fall jemand da sein, der die Hebelwirkung der einzelnen Scheinwerferpositionen einschätzen und planen kann. Einfach ranhängen ist nicht. Mit etwas Pech beim Aufhängen sind 2 Ketten voll in der Last und 2 hängen durch. Das System mit Lastmessung schaltet wegen Unterlast ab, das konventionelle nicht. Ich bin mir sehr unsicher ob ihr das durch kriegt.

Ich denke nicht, dass daran noch jmd. denken wird, spätestens wenn ich in 2 Jahren Abitur habe und die Schule verlasse, interessiert das wahrscheinlich wenig.

Das System benötigt TÜV und Abnahme
Wer prüft denn, ob alle Vorschriften eingehalten wurden?
Die Abnahme macht doch der TÜV? Ich bin durch dein "und" etwas irritiert..

LG und vielen Dank :)
Jan
 
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Müssen die Befestigungspunkte eigentlich vom Statiker ausgewiesen werden?
Ja!

Wer prüft denn, ob alle Vorschriften eingehalten wurden?
Die Abnahme macht doch der TÜV? Ich bin durch dein "und" etwas irritiert..

Das UND habe ich bewusst rein gesetzt. Das System muss grundsätzlich auf seine Tauglichkeit geprüft werden. Kann es tatsächlich tragen was versprochen wird...was da genau alles geprüft wird, ist soweit ich weiß wiederum Ländersache.
Wenn das System an sich seinen TÜV bekommen hat, darf es verkauft werden. Nach dem Einbau kommt ein Sachverständiger (der durchaus vom TÜV sein kann) und nimmt das System im eingebauten Zustand ab. Dabei prüft er ob das System nach den Herstellervorgaben und den Regeln der allgemeinen Technik (BGV...) fachgerecht eingebaut wurde.
 
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Ich habe jetzt eine Info welche Motoren eingesetzt werden sollen:
http://www.crossfer.com/Produktseiten/pa600.html

Ich habe über Google und auf der Produktseite keine Informationen finden können, ob das jetzt D8, D8+ oder C1 Motoren sind.
Ich vermute nichts davon trifft zu :eek:
Kannst du dazu noch was sagen?

EDIT:
Habe nochmal recherchiert:
Die Motoren sollen im Internet 99€ kosten. Damit ist dann einiges schon einmal klar.
Zudem frage ich mich, wie man dann auf 12k€ insgesamt kommt...
(Naja, 3x Martin StageCyclo sind schon ca. 4k€)

Zudem habe ich folgendes gefunden:
http://www.hbernstaedt.de/KnowHow/Hebezeug/D8PLUS/d8plus.htm
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=374991

Demnach kommen für die Festinstallation nur noch C1 Züge in Frage.
Die werden vermutlich zu teuer sein....
 
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Ich vermute nichts davon trifft zu :eek:

Vermute ich auch, D8 oder C1 gilt nur für Kettenzüge. Der von dir verlinkte ist ein Seilzug, typisch für Theater und feste Bühnen.

Zudem habe ich folgendes gefunden:
http://www.hbernstaedt.de/KnowHow/Hebezeug/D8PLUS/d8plus.htm
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=374991

Demnach kommen für die Festinstallation nur noch C1 Züge in Frage.
Die werden vermutlich zu teuer sein....

Schau mal auf das Datum ;) Da hat sich einiges verändert. Ein aufgerüsteter D8 Motor kann im Stillstand die Lasten sicher tragen und wird zur Unterscheidung D8+ genannt. Ob die von dir verlinkte Motoren die richtigen für eure Installation sind, kann ich nicht sagen. Vorteil der Seilwinde ist aber dass das Seil nicht einfach durchrutschen kann bei einem Getriebeschaden o.ä. Also könnte es schon sein das die Motoren passen, allerdings muss ich da passen.
 
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Vermute ich auch, D8 oder C1 gilt nur für Kettenzüge. Der von dir verlinkte ist ein Seilzug, typisch für Theater und feste Bühnen.
Uups. Muss ich dann nochmal andere Spezifikationen zu rate ziehen, wenn ich nun einen Seil-, und keinen Kettenzug habe?

Schau mal auf das Datum ;) Da hat sich einiges verändert. Ein aufgerüsteter D8 Motor kann im Stillstand die Lasten sicher tragen und wird zur Unterscheidung D8+ genannt.
Was genau macht die Aufrüstung aus?


Ich habe ein komisches Gefühl bei diesen Winden. 120kg mit 396€-Motoren hochzuziehen gefällt mir nicht, wenn ich im Vergleich an die Kosten für eine TÜV Abnahme denke.
Und D8+ oder C1 Motoren sind vermutlich auch zu teuer.

LG :)
 
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Uups. Muss ich dann nochmal andere Spezifikationen zu rate ziehen, wenn ich nun einen Seil-, und keinen Kettenzug habe?

Sorry wie gesagt, hier muss ich auch passen und selbst nachforschen.

Was genau macht die Aufrüstung aus?

Voneinander unabhängige Bremssysteme, Überlastschaltung, Rutschkupplung außerhalb des Kraftflusses...im Genauen wissen das die Hersteller. Kleiner Tipp am Rande. Aufrüstung ist nicht gleichzusetzen mit Nachrüsten ;) Die Hersteller nehmen ihre D8 Motoren und konstruieren sie um (anstatt sie neu zu konstruieren).


Und D8+ oder C1 Motoren sind vermutlich auch zu teuer.

Zu groß, zu schwer, zu langsam, zu energieverschwendend, zu laut, zu komplex...in einer Festinstallation machen die Seilwinden schon sinn.
 
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Zu groß, zu schwer, zu langsam, zu energieverschwendend, zu laut, zu komplex...in einer Festinstallation machen die Seilwinden schon sinn.

Gut. Machen Sie nur Sinn oder sind sie auch sicher und werden vom TÜV in diesem System erfolgreich abgenommen?

Klar haben alle Vorschriften ihren Sinn. Mir ist aber meist am wichtigsten, dass niemandem etwas passieren kann, nicht das ich zig Schriftstücke (eingehalten) habe.
Wenn es auch hier so ist, dass letztendlich das gilt was der Prüfer sagt, die Motoren TÜV haben (gute Frage...) und dann diese Konstruktion mit diesen Motoren auch abgenommen wird, ist das auch OK.
Hauptsache ich kann guten Gewissens sehen, dass da jmd. drunter steht/spielt/arbeitet.

LG :cool:
 
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So, heute war das Gespräch mit Landkreis und ausführender Firma.

Die Motoren werden beibehalten. Zudem sollen wir die Konstuktion tatsächlich jedes mal tothängen.
Gerade für eine Schule finde ich, dass das ziemlich an der Praxis vorbei ist.
Der BGV D8 entsprechen die Motoren übrigens nicht:
Auf Nachfrage nach EG-Konformitätserklärung ...blabla gemäß BGV C1 §33 (s.u.) oder BGV D8/DIN 56950 erhielt ich folgende Antwort von der Firma Crossfer:

Diese Geräte sind CE / TÜV / und GS geprüft. Leider kann ich Ihnen die weiteren Fragen nicht beantworten.


Als Verbinder für die Rohre werden tatsächlich GlobalTruss-Coupler (360° drehbar) eingesetzt.


Bezüglich der Abnahme wurde argumentiert, das diese nach §33 Absatz 4 der BGV C1 nicht notwendig ist:

BGV C1 schrieb:
(4) Die Prüfung vor der ersten Inbetriebnahme nach Absatz 1 ist nicht erforderlich
für sicherheitstechnische und maschinentechnische Einrichtungen, die betriebsbereit
angeliefert werden und für die der Nachweis einer Typprüfung (Baumusterprüfung)
oder die EG-Konformitätserklärung vorliegt.


Leider nicht gefunden habe ich die entsprechende Norm der DIN hierfür, auf die die BGV C1 verweist (Durchführungsanweisung zu §8 Abs. 1, S. 11).

hbernstaedt.de (gekürzt) schrieb:
Bewegt sich keine Person unter der Last und wird lediglich beim Auf- und Abbau von Tragkonstruktionen gearbeitet, erlaubt die BGV C1 ausnahmsweise die Anwendung der BGV D8 für Hebezeuge, welche mann dann aber vollständig entlasten muss (Tothängen) bevor Personen unter die Last treten dürfen.
Bewegen sich jedoch Personen unter der Last, kommen Motoren nach BGV C1 zum Einsatz. Dies gilt auch für den Fall wenn die Last über Personen bewegt wird. Die BGV differenziert mit Ihrer Durchführungsanweisung SP 25.1/2-1 verschiedene Lastfälle. Zur Zeit verweist die BGV C1 oder Sp 25.1/2-1 auf die DIN 56925 Punktzüge, welche aber von der DIN 56950 "Maschinentechnische Einrichtungen, sicherheitstechnische Anforderungen" abgelöst wurde.

Hat jmd. die Norm vorliegen oder die entsprechende Stelle parat?


LG :)
 
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An der Installation hat sich nichts geändert, alles wird so ausgeführt wie anfangs geplant.

Mir kam gerade die Frage in den Kopf, wie viel die Konstruktion ohne Scheinwerfer denn wohl wiegt, denn die 120kg die als Tragfähigkeit angegeben werden sind ohne das Eigengewicht ein zu berechnen. Ein paar Komponenten kann ich selbst berechnen oder schätzen, die Teile mit Fragezeichen kann ich allerdings nicht abschätzen. Welches Gewicht würdet ihr aus Erfahrung einrechnen?

  • 3x Stage Cyclo - 31,5kg
  • 2x Coemar Stufenlinse passo 1200 - 12kg
  • 2x ALTO Stufenlinse 1,2kW - 12kg
  • 1x kleiner Profiler 575W - 4kg
  • 26x Steckdose mit Zuleitungen (3 Phasen Festspannung + 9 Kanäle + DMX) - ?
  • 39,5m Alutraverse, 1-Punkt, 50mm + Verbinder, Haken, Saftys - ?

Die bekannten Komponenten wiegen 59,5kg. Für die Traverse und Kabelage kommt der größere Batzen drauf. Was würdet ihr als Gewicht dafür schätzen und komme ich damit schon über 120kg?

LG :)
 
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Hey JW,

was für Kabel und was für Traversen? Das lässt sich nur grob schätzen. Die Hersteller geben aber für gewöhnlich ein Gewicht an.
 
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Hallo Haico,

die Traversen sind ja nicht von einem renomierten Hersteller, sondern wie weiter oben erwähnt bei einem Metallbauer in Auftrag gegeben worden. Ich gehe davon aus das es Alurohre sind, d = 50mm Wandstärke 4-6mm, 1-Punkt. Gesamtlänge 39,5m, in Stücken mit Verbindern wie oben in der Zeichnung.
Die Steckdosen sind Aufputz, auf Metallplatten montiert: 4x 3-fach, 5x 2-fach, 4x 1-fach. Kabel sind NYM-J oder H07R[N|R], auf jeden Fall 1,5mm²: 1x 5G1,5; 3x 7G1,5; 1x DMX

Dazu noch Scheinwerferhaken, Saftys etc.

Mir geht es darum, ungefähr abzuschätzen wie hoch das Eigengewicht der Konstruktion ist. Vermutlich wird damit ja schon die Max. Belastung von ~1200N/120kg überschritten.
Weitere Angaben habe ich leider nicht - sorry.

LG
 
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Wenn es ein Schlosserbetrieb ist kann es gut sein, dass die Rohre aus Stahl sind. Wollen wir es nicht hoffen ;)

Wie gesagt, den Sicherheitsfaktor würde ich nicht so hoch ansetzen. Die Motoren haben den für gewöhnlich einberechnet. Poch einfach auf eine Mitlieferung von Papieren und nachweisen. Sind bei den Motoren mit Sicherheit dabei.

Das Gewicht lässt sich nur überschlagen. Das durchschnittliche Gewicht eines Safetys, einer Schelle, eines Hakens mit der Anzahl multipliziert und etwas gerunded. Wenn du da ungefähr einen Wert hast, kann man noch kurz über die Hubkräfte nachdenken. Ich vermute aber, die Motoren können das. Im totgehängtem Zustand brauchst du dir dann keine Sorgen mehr zu machen (btw.: wie soll das tothängen eigentlich realisiert werden?)
 
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Wie gesagt, den Sicherheitsfaktor würde ich nicht so hoch ansetzen. Die Motoren haben den für gewöhnlich einberechnet. Poch einfach auf eine Mitlieferung von Papieren und nachweisen. Sind bei den Motoren mit Sicherheit dabei.

Das glaube ich weniger. Kosten wie gesagt 99€ und haben, so der Hersteller auf Nachfrage nur TÜV/GS/CE. Die Tragfähigkeit ist ausgeschrieben: 300kg, mal 4 Motoren.
Durch 10 (Sicherheut) wären das 120kg.

Im totgehängtem Zustand brauchst du dir dann keine Sorgen mehr zu machen (btw.: wie soll das tothängen eigentlich realisiert werden?)
Wie müssen jedes mal auf die Leiter klettern, und hoffen dass keiner runter fällt. Nicht praxistauglich also.

LG :)
 
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Das glaube ich weniger. Kosten wie gesagt 99€ und haben, so der Hersteller auf Nachfrage nur TÜV/GS/CE. Die Tragfähigkeit ist ausgeschrieben: 300kg, mal 4 Motoren.
Durch 10 (Sicherheut) wären das 120kg.

Ich weiß nicht was der TÜV alles prüft. Aber wenn der Motor mit 300 Kilo verkauft wird MUSS er bereits einen Sicherheitsfaktor einberechnet haben. Diese Zahl hat nicht die VA-Technik erfunden ;). Wenn der Motor nicht mindestens D8+ hat darf während dem Fahren niemand drunter sein und das Rigg muss totgehängt werden. Mit den Fakten sind die 300 Kg pro Motor in Ordnung.

Wie müssen jedes mal auf die Leiter klettern, und hoffen dass keiner runter fällt. Nicht praxistauglich also.

ja schon klar. Nur wie und wo und mit was wird das Rigg abgehängt? In Seile, Ketten, Schlaufen?
Btw.: Ich kann mir nicht vorstellen das eine Versicherung egal welcher Art auch nur mit dem kleinem Finger zuckt, wenn sie rausbekommt das ein Schüler von einer 5m hohen Leiter geflogen ist. Das dürfen versicherungstechnisch nichtmal Stagehands (siehe auch: Staghandstammtisch im Musik-Praxis-Sub).
 
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Ich weiß nicht was der TÜV alles prüft. Aber wenn der Motor mit 300 Kilo verkauft wird MUSS er bereits einen Sicherheitsfaktor einberechnet haben. Diese Zahl hat nicht die VA-Technik erfunden ;).
Ja, sicher. Die Brechnung wurde aber auch von dem ausführenden Elektrounternehmen gemacht. Ich habe von dort bereits 120kg gesagt bekommen.

Wenn der Motor nicht mindestens D8+ hat darf während dem Fahren niemand drunter sein und das Rigg muss totgehängt werden. Mit den Fakten sind die 300 Kg pro Motor in Ordnung.
Kein D8, kein D8+ und kein C1 Motor. Stimmt es denn aktuell noch, dass auch wenn...
  • sich beim Fahren keine Personen darunter aufhalten
  • totgehängt wird
... ein D8 Motor verwendet werden muss? Das ist der Faktor der mich noch stört.


ja schon klar. Nur wie und wo und mit was wird das Rigg abgehängt? In Seile, Ketten, Schlaufen?
Ich nehme an an die Truss kommen jeweils ein Coupler mit Ringöse und an die Decke Ketten mit Haken. Das kann ich aber nachhaken.


Btw.: Ich kann mir nicht vorstellen das eine Versicherung egal welcher Art auch nur mit dem kleinem Finger zuckt, wenn sie rausbekommt das ein Schüler von einer 5m hohen Leiter geflogen ist. Das dürfen versicherungstechnisch nichtmal Stagehands (siehe auch: Staghandstammtisch im Musik-Praxis-Sub).

Das ist noch ein gutes Argument. Es sind zwar keine 5m, eher 3-3,5m, trotzdem finde ich das zu gefährlich. Ich sehe zum einen die Gefahr, dass man sich von der Leiter aus akrobatisch in Richtung "Safty" neigt und dabei fällt, wenn man die Leiter nicht direkt darunter/daneben stellen kann weil Requistiten/Prodeste im Weg sind, zum Anderen denke ich, dass es irgendwann einen Schüler gibt dem das tothängen dann egal ist.

Ich werde mich mal mit der Schulleitung zusammensetzen, auch wenn ich mir damit beim LK keine Freunde mache. Momentan ist Baustop, da die Physik-, und Chemieräume zuerst gebaut werden müssen.
Die alte Technik ist zwar schon raus, mehr ist aber nicht passiert.

LG :)
 
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Ja, sicher. Die Brechnung wurde aber auch von dem ausführenden Elektrounternehmen gemacht. Ich habe von dort bereits 120kg gesagt bekommen.

Na das werden die ja dann hoffentlich komplett berechnet haben. Sind das dann 120Kg pro Motor?

Kein D8, kein D8+ und kein C1 Motor. Stimmt es denn aktuell noch, dass auch wenn...
  • sich beim Fahren keine Personen darunter aufhalten
  • totgehängt wird
... ein D8 Motor verwendet werden muss? Das ist der Faktor der mich noch stört.

Ich weiß nicht im Detail wann ein D8 Motor sich D8 Motor schimpfen darf, deshalb sage ich pauschal nein.
 

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