Welchem Format gehört die Zukunft?

[livebox]

Alles Zwischenstufen einer Entwicklung, die in absehbarer Zeit in der sogenannten Cloud enden wird.

Jepp. Darauf wirds wohl hinauslaufen.

Möglicherweise tatsächlich keine schlechte Sache. Aber heute haben noch nicht einmal alle Haushalte in Deutschland einen Internet-Anschluss, den man ansatzweise als für diesen Zweck brauchbar bezeichnen könnte. Geht man nach Osteuropa wird das noch viel krasser; von großen Teilen Asiens, Afrikas und Ozeaniens ganz zu schweigen.
Mal sehen was LTE hier in der Praxis bewirkt - für abgelegene Haushalte und für mobile Nutzung. Aber ich glaube davon dass meinetwegen 60% aller Teilehmer im täglichen Verkehr Musik in einer (für mich annehmbaren) Qualität streamen könne, sind wir noch Jahre entfernt.

MfG, livebox

 

[MatthiasT]

Noch mal kurz eine zwischenfrage: Unter der Vorraussetzung dass es keinen Kunden gäbe der das letzte Wort hat - wer wäre bereit nach dem r128 Standard zu veröffentlichen?

Eine dynamische Rockprodution hätte damit wohl immer noch locker 10 dB Headroom über den höchsten Peak. Andererseits: Warum nicht? Immerhin haben wir 16bit Dynamik zu Verfügung.

 

[ProgPhil]

also ich würde es dennoch als album normalisieren. Jedoch True Peak und auf -1 db.
andererseits müsste man wenn alles nach dem standard gemacht werden würde nie wieder die Lautstärke zwischen 2 CDs ändern.

 

[968]

Dieser Standard gilt für die Rundfunkamstalten und soll die nervigen Lautstäekesprünge zwischen verschiedenen Sendern und zu den Werbeblöcken verhindern.

 

[ProgPhil]

so ist es. Für mich ist aber entscheidend wie ein dynamisches material und ein hyperkomprimiertes bei gleicher Lautheit im Vergleich klingen. das dynamische klingt besser. Das wird schon zunächst mal seine Wirkung auf die Werbung haben. Bei Musik, naja, kann es noch dauern. Aber niemals wird jemand eine CD rausbringen die von Hause aus bei -23 dBLU ist... das kann ich mir einfach nicht vorstellen.

 

[Megamixer]

Man kann ja mittlerweile auch den durch Vinyl erzeugten Tiefen/Tiefmitten-Crosstalk Effekt nachahmen

Was soll das bringen? Die Vinyl an sich klingt schon nicht linear und hat Abweichungen vom Master.

Da kaufen sich Leute eine ab 40k aufwärts teure High-End Anlage, die kaum Abweichungen im Frequenzgang hat, nur damit man diesen nicht-linearen Klang der Vinyl Simulation oder der Vinyl selber damit abspielt?

Es gibt Sachen, die sich schon im Ansatz widersprechen, und genau das gehört dazu.

 

[ProgPhil]

ne, das speziel habe ich ganz anders verstanden. Anscheinend ist bei Vinyl dieser Frequenzbereich breiter/besser getrennt/weniger verzerrt.

 

[968]

Vinyl hat trotz linearer Verzerrubgen, eine bessere zeitliche Auflösung als die CD. Erst Formate mit Samplingfrequenzen oberhalb von 88,2 kHz lösen zeitlich vglb gut auf.

 

[Reflex]

Und was nützt dir das, wenn Vinyl oberhalb von 15 kHz fast nichts mehr enthält?

 

[968]

Es gibt Vinyl Pressungen, die noch bei 35 kHz relevante Signalanteile aufweisen.

---------- Post hinzugefügt um 08:26:50 ---------- Letzter Beitrag war um 08:11:59 ----------

Hier ein Link zu Messungen der maximalen Frequenz von Vinyl.

http://www.channld.com/vinylanalysis1.html

 

[Megamixer]

Es gibt Vinyl Pressungen, die noch bei 35 kHz relevante Signalanteile aufweisen.

---------- Post hinzugefügt um 08:26:50 ---------- Letzter Beitrag war um 08:11:59 ----------

Hier ein Link zu Messungen der maximalen Frequenz von Vinyl.

http://www.channld.com/vinylanalysis1.html

1. Hört ein Mensch nur bis max. 20kHz
2. klingt die Vinyl dadurch immer noch nicht linear, da sie anders klingt als das Master, das zur Herstellung an das Presswerk gegeben wurde

 

[968]

Hier ein weiterer Artikel, in dem viel über die Digitaltechnik und auch einiges zu Vinyl steht.

http://www.acousence.de/images/stories/ACOUSENCE_Aspekte_der_Audiouebertragung.pdf

@ Megamixer
Ein Mensch kann Sinustöne nur bis etwas 20 kHz hören - bei mir sind es nur noch 17. Doch transiente Signale können mit einer zeitlichen Auflösung unterschieden werden, die einer wesentlich höheren Bandbreite entsprechen.

2. klingt die Vinyl dadurch immer noch nicht linear, da sie anders klingt als das Master, das zur Herstellung an das Presswerk gegeben wurde

Es gibt bei Acousense Recordings vom gleichen Analogsingnal des Mischpultausganges ein 24/192 kHz File zum Download oder auf DVD-A, eine SACD, eine CD und eine LP. Die LP liegt klanglich näher am Master als die CD. DVD-A mit 24/192 und SACD sind quasi identisch, wobei bei SACD viel HF Noise oberhalb von 45 kHz liegt.

Wer einen guten Plattenspieler hat, dem sei mal der Vergleich von dieser DVD-A, CD und LP empfohlen. Die CD schneidet da nicht so gut ab. Manhört zwar in den PPP Pasagen etwas Rauschen bei der LP, die Detailauflösung ist aber klar besser als bei der CD. Die LP kann zeitlich besser auflösen.

 

[Megamixer]

Die LP liegt klanglich näher am Master als die CD.

Von CD habe ich gar nicht gesprochen. Ich weiß nicht, wieso Du sie hier als Beispiel bringst?!

Ich habe lediglich geschrieben, dass die Vinyl nicht linear klingt. Und das war auf das Master bezogen, das zur Herstellung an das Presswerk gegeben wird.

 

[ProgPhil]

Ist es nicht momentan sowieso so, dass unterschiedliche Master-Versionen auf den unterscheidlichen Medien landen. Die "Presser" bearbeiten die Songs doch nochmal beruhend auf ihrer Erfahrung mit ihrer Gerätschaft bevor gepresst wird?

 

[Megamixer]

Evtl. sollten wir dann klären, wer was unter einem Master versteht.

Das fertige Master, das zur CD, DVD oder Vinyl Herstellung gegeben wird, ist erst einmal identisch, da es die finale Klangbearbeitung des Songs darstellt. Es kommt aus dem Masterstudio.

Das Master, das zur Vinylherstellung benutzt wird, resultiert aus dem finalen Master aus dem Masterstudio. Hier werden noch einmal Phasenlage und der Hochtonbereich überprüft, damit der Schneidstichel nicht aus der Rille springt oder überhitzt wird (nur, um mal ein Beispiel zu nennen). Da hier eh eine Bearbeitung stattfindet, weicht dieses Master vom Ursprungsmaster ab. Ab diesem Zeitpunkt kann die Vinyl nicht mehr wie das Original klingen. Man kann auch nicht alles auf Vinyl pressen, da Phasenunterschiede hier nicht wiedergegeben werden können und die Nadel aus der Rille springt. Auf digitale Datenträger ist dieses uneingeschränkt möglich.

Die Dynamik eines Vinyls beträgt max. 56db, bei digitalen Datenträgern sind 144db möglich.

Eine echte Alternative ist die Kompakt Kassette gewesen. Sie ist ebenfalls analog und kommt auf ca. 85db Dynamik. Allerdings hat man hier je nach Aussteuerung das Problem der Bandkompression, das auch wieder den Klang verändert. Die Kassetten haben zudem eine eingeschränkte Haltbarkeit.

Um mal beim Thema zu bleiben:
Da es zunehmend digitale Formate hochauflösend zum Download gibt, kann der Anwender selber entscheiden, welchem Format er die Zukunft gibt (vom Tonträger jetzt mal abgesehen, denn es gibt die DVD-A, die man sich brennen kann, und es gibt externe Wandler, die man an DVD oder BluRay anschließen kann. Somit ist der Klang auch für High-End interessant).

Die Frage des Threads wäre dann für mich: "Welchem Medium gehört die Zukunft?"

 

[Jakob]

@896

Ich hab mir das mit der zeitlichen Auflösung lange durch den Kopf gehen lassen.
Und glaube auch außeinander halten zu können, inviefern sich das ganze von der Frequenzauflösung unterscheidet.

Wenn wir aber jetzt einen Ton unterhalb der halben Abtastrate haben können wir diesen wieder perfekt rekontruieren auch die Phasenlage.
Sprich die zeitlich Auflösung ist im möglichen Frequenzbereich ist eigentlich unendlich.
Widerspricht das deinem Verständnis?

Ich bin mir einfach nicht ganz sicher wie wichtig es wirklich ist die Transienten bis ins letzte Detail einzufangen.
Einfach weil jedes system (mechanisch wie elektrisch) bei hohen Frequenzen zu dämpfen beginnt.
Aus einem idealen Rechteck wird IMMER eine Einschwingfunktion.

Kann es nicht auch sein, das es sich um klassische Verzerrungen handelt welche über 20kHz "klingen"?

Lg Jakob

 

[968]

@896

Wenn wir aber jetzt einen Ton unterhalb der halben Abtastrate haben können wir diesen wieder perfekt rekontruieren auch die Phasenlage.
Sprich die zeitlich Auflösung ist im möglichen Frequenzbereich ist eigentlich unendlich.
Widerspricht das deinem Verständnis?


Ich bin mir einfach nicht ganz sicher wie wichtig es wirklich ist die Transienten bis ins letzte Detail einzufangen.
Einfach weil jedes system (mechanisch wie elektrisch) bei hohen Frequenzen zu dämpfen beginnt.
Aus einem idealen Rechteck wird IMMER eine Einschwingfunktion.

Das stimmt schon, was Du sagst, auch das mit der Phasenlage. Jedoch gilt das laut Nyquist nur unter folgender Voraussetzung.

Aus Wikipedia:

Das Abtasttheorem besagt, dass ein kontinuierliches, bandbegrenztes Signal, mit einer Minimalfrequenz von 0 Hz und einer Maximalfrequenz fmax, mit einer Frequenz größer als 2 · fmax gleichförmig abgetastet werden muss, damit man aus dem so erhaltenen zeitdiskreten Signal das Ursprungssignal ohne Informationsverlust, aber mit unendlich großem Aufwand, exakt rekonstruieren oder - mit endlichem Aufwand - beliebig genau approximieren kann.

Der entscheidende Punkt ist: mit UNENDLICH großem Aufwand kann richtig rekonstruiert werden. Es wird aber immer nur mit endlich großem Aufwand rekonstruiert. Das macht sich bei stationären oder länger dauernden Tönen wenig störend bemerkbar. Bei Trnasienten Signalen aber führt das zu Fehlern, die auch die Phasenlage und zeitliche Auflösung betreffen. Diese Fehler werden mit höheren Abtasfrequenzen geringer.

Gerade die Transienten helfen und beim erkennen und lokalisieren der Schallereignisse und genau die werden bei endlich genauer Rekonstruktion weniger genau als ein nur analog bandbegrenztes Signal wiedergegeben.

 

[ars ultima]

Die Frage des Threads wäre dann für mich: "Welchem Medium gehört die Zukunft?"

Ich glaube da hatten wir schon geklärt, dass es in Zukunft wohl kein physisches digitales Tonträgermedium mehr geben wird

Kann es nicht auch sein, das es sich um klassische Verzerrungen handelt welche über 20kHz "klingen"?

Das habe ich mich auch gefragt. Ok, auf einer Schallplatte findet sich so einiges über 20KHz, was bei der CD logischerweise nicht vorhanden ist. Aber was ist das überhaupt? Ist das wirklich Teil der Musik? Oder ist das nur Rauschen, Artefakte, vezerrungen,... welche die Scheibe selbst erzeugt bzw. die vorher irgendwelche technischen Geräte erzeugt haben?

 

[ProgPhil]

ich habe das i.Ü. von hier "zitiert": http://www.richardbrice.net/franci.htm

Da steht eben drin, dass vinyl das stereobild der hohen frequenzen einengt, und das der fehlende part vom Blumlein Shuffler ist und Vinyl besonders toll klingen lässt. Also im Prinzip werden nicht die Bässe des S-kanals angehoben, sondern die Höhe im S-Kanal angesenkt? Ist das der Crosstalk? Ich dachte nämlich immer crosstalk wäre negativ, und dass es das bei digitalen Aufnahmen/Medien nur minimiert gibt. Oder ist das die Verzerrung??? Verstehe ich das so richtig? Ich bin gerade verwirrt, es wird doch recht technisch hier.

 

[Reflex]

Zur Debatte SACD und DVD-A vs. CD:
Es gab großangelegte Untersuchungen, in denen man durch Blindtests zum Ergebnis gekommen ist, dass die Zuhörer den Unterschied zwischen 16/44,1 und 24/192 nicht feststellen konnten.

Nachzulesen u.a. hier (gute Englischkenntnisse erforderlich):
http://www.mixonline.com/recording/mixing/audio_emperors_new_sampling/

Hier einige Auszüge:

It was designed to show whether real people, with good ears, can hear any differences between "high-resolution"; audio and the 44.1kHz/16-bit CD standard. And the answer Moran and Meyer came up with, after hundreds of trials with dozens of subjects using four different top-tier systems playing a wide variety of music, is, "No, they can't.";

Not one listener, under any circumstances, could consistently distinguish between high-resolution audio that was passed through the 44.1kHz/16-bit CD "bottleneck"; and audio that wasn't.

Jeder, der sich einbildet, er könnte einfach mal zu Hause einmal eine SACD abspielen, dann ne CD, und dann beurteilen ob einer besser/schlechter klingt, muss ich extreme Selbstüberschätzung unterstellen.
Man kann NUR durch Blindtests, in kontrolliertem Umfeld und mit wissenschaftlichen Methoden, Aussagen über mögliche Unterschiede treffen (oder eben auch nicht).

Ich behaupte auch, dass kaum jemand der Leute, die ständig behaupten dass eine 320 kbps MP3 immer noch Scheiße gegenüber einer WAV klingt, einen echten Blindtest überstehen würden.