Welcher Boden für Raum In Raum?

[sonordelite]

Servus,

im Garten erstelle ich gerade einen Anbau um Schlagzeugunterricht zu erteilen, zum Schlagzeug-Üben und um ab und zu Bandproben abzuhalten. Eine Wand grenzt an das Haus, die anderen drei Wände werden mit YTONG-Porenbetonplansteinen hochgezogen. Auf´s Dach kommen: Trapezbleche - Dachfolie - Mineralwolle - Dampfsperre - irgendeine Holzverkleidung.
Es wird eine Tür geben und es wird ein Schallschutzfenster der Klasse 4 mit Panzerglas eingebaut.
Der Rohbau hat die Maße von 4,5 x 5 Meter.

Doch es soll noch eine RiR-Konstruktion folgen. Diese soll 4 x 4 Meter betragen. Meine Frage ist nur, welche Bauweise beim entkoppelten Boden die "beste" gegen Lautstärke ist.
Momentan gibt´s 3 Alternativen:

1. 22mm OSB-Platten auf 60mm Holzlatten schrauben. Natürlich alles ohne Kontakt zum Boden bzw. den Außenwänden. Die Holzlatten werden entkoppelt, indem sie auf Gummigranulatstreifen geklebt werden und zw. Latten und OSB noch Schaumstoffstreifen kommen.
2. 30 mm Steinwollplatten auslegen und darauf schwimmend 22mm OSB-Platten verlegen
3. Steinwollplatten auslegen, Steinwolle Dämmstreifen an den Wänden auslegen und einen schwimmenden Estrich installieren.

Nr. 1 & 2 sind technisch & handwerklich für mich recht einfach zu realisieren. Nr. 3 müsste jemand für mich machen.

Hat jemand eine Empfehlung für mich und mein Vorhaben? Gibt es noch weitere Alternativen?
Viele Grüße

 

[Zarfld]

ytong ist wenns um dämmung geht vl nicht die beste wahl (zu wenig masse), dann kannst die schallschutzfenster auch sparen...

.. gibts einen besonderen grund warum ytong gewählt wurde?

 

[sonordelite]

Welches Material wäre denn besser gewesen für den Rohbau?
Und wie schaut es mit meiner eigentlichen Frage aus?

 

[Zarfld]

hm rein aus dem bauchgefühl würd ich da auf alle fälle mal ein schwereres material nehmen Ton oder Beton-Ziegel z.B.

der schall wird ja durch leichte materialien nicht 'gebremst', dazu brauch man Masse.
-> ähnlich ists am 'schwimmenden' boden, der sollte möglichst schwer sein. der Schall wird durch die masse gebremst
a) zum einen Teil Reflektiert
b) zum anderen Teil überträgt sich die schwingung auf den boden.
c) der rest geht halt durch

dann wäre die 1.Schicht der raum in raum konstruktion durch und du kommst zur zweiten wand oder eben dem boden

um je mehr masse die schicht hat umso schwerer tut sich der schall ihn zum mitschwingen anzuregen. zum teil schafft ers aber doch deshalb:
- eben noch die Außenwand (diese darf keine verbindung zur innenwand haben! also beides selbständig stehend)
- oder eben der unterboden/fundament
die dann mit einem abgeschwächten pegel zu tun haben - der sich aber durch resonanzen wieder 'aufschaukeln' kann.

beim boden kommt dazu dass dieser ja nicht schwebt aber trotzdem irgendwie vom boden darunter entkoppelt sein muss.

hier entkoppelt man dann mit elastomer der dieses gewicht auch tragen muß und trotzdem noch entkoppelt!
(theoretisch müssts auch gehen wenn der raum im raum hängt - ist aber noch um einiges aufwendiger)

... auf jede fall sollt man da schon ein paar sachen beachten rechnen und datenblätter wälzen (lassen), bevor man da in den baumarkt fährt ...

Ich weiß du hättest dir jetzt eine klare aussage wie "Nimm einfach Dicken Estrich und dann passts schon..." erwartet.

Aber ich trau mir nicht zu das so pauschal zu beantworten, auch das oben ist nur die halbe wahrheit. (da gibts ganz dicke bücher drüber)
... auf alle fälle würd ich falls es noch nicht zu spät ist das mit dem YTONG (vorerst) mal lassen.

- google mal rum oder schau mal in mikas forum rein ......
http://www.baumarkt.de/lexikon/Schallentkopplung.htm

 

[Rockopa]

Welches Material wäre denn besser gewesen für den Rohbau?

36er Kalksandstein oder gegossene Betonwand.
Ytong kannst Du wirklich vergessen,bringt kaum was.
Punkt 1-3 kannst Du Dir sparen der direkt Schall wird schon so gross sein das eine entkopplung des Fussbodens keine nennenswerten Vorteile mehr bringt.
Der Schall wird auch ungehindert deine Dachkonstruktion durchdringen.
Wenn Du in dem Anbau spielst hört es sich an als wenn Du im freien spielst.

 

[sonordelite]

Ich will ja nicht nur den Fußboden entkoppeln, sondern eine komplette Raum-In-Raum-Konstruktion installieren.
Dachte da eben an diesen entkoppelten Fußboden und darauf werden dann Metallständerwände montiert, Dämmwolle hinein und dann 2x oder 3x beplankt.
An der Decke würde ich ebenfalls so verfahren.

Hier und in diesem Beispiel wird das doch ähnlich gemacht. Wenn mein RiR weitestgehend schalldicht ist, sollte nicht allzuviel Schall an die Außenwand übertragen werden.
Oder habe ich hier zu viele Denkfehler?

ytong kann man nicht mehr rückgängig machen!

 

[Zarfld]

ja das mit der Doppelt beplankten wand ist aber nur die halbe miete, weil diese innere Wand mit der äußeren als 'Feder-Masse System' zusammenspielt....

http://www.dankertdankert.de/Technische_Mechanik__computeru/TMCu__Seite_615/tmcu__seite_615.html


.. als tipp lies dir dort nochmals die antwort auf deine frage durch:
https://www.musiker-board.de/raumak...-meines-proberaums-raum-raum.html#post5357282

dies und das die Ytong mauer nicht mehr rückgängig zu machen ist, hilft dir nun auch nicht viel.

Vl kann man die Ytongs ja als schadensbegrenzung noch irgendwie zusätzlich beschweren?
Beplanken vl? weiß jemand ob das helfen könnte?

 

[sonordelite]

Hmm.... mir wurde eben auch Ytong empfohlen, aber wenn das alles so stimmt, dann wurde ich falsch beraten, da mir gesagt wurde, dass Ytong auch einen Schallschutz hat. Ganz schön ärgerlich!
Ist jetzt Hopfen und Malz verloren?

 

[GFi]

Beim nächsten Mal Gips-Wandbauplatten verweden Also jetzt nicht an die dünnen Platten denken - Das sind "Steine" mit Nut und Feder und davon dann sie mit hoher Dichte nehmen. Eine Platte wiegt so 25Kg wenn ich mich recht erinnere.

Gruß, Guido

 

[Zarfld]

Hmm.... mir wurde eben auch Ytong empfohlen, aber wenn das alles so stimmt, dann wurde ich falsch beraten, da mir gesagt wurde, dass Ytong auch einen Schallschutz hat. Ganz schön ärgerlich!
Ist jetzt Hopfen und Malz verloren?

ja ärgerlich ist das mit sicherheit - ich kenn das :-/

naja nicht aufgebn und mal in ruhe nachdenken, ich hab das schon was gefunden bezüglich ytong und schalldämmung:
http://www.ytong-silka.de/de/content/1873.php

allerdings steht hier:

Je schwerer die Wand, desto besser ihre Schalldämmung. Die hohe Rohdichte von Silka Kalksandstein stellt einen ausgezeichneten Schallschutz sicher.

und dann noch eindezenter hinweis:

Bei Außenwänden aus Ytong Porenbeton sorgen die vielen homogen verteilten Poren des Materials neben der Wärmedämmung auch für eine bessere Schalldämmung im Vergleich zu anderen Baustoffen gleicher Rohdichte.

was dem fachverkäufer wohl auch entgangen sein kann. (man will ja niemandem was unterstellen).

hab mal ein datenblatt rausgesucht auf Seite6 sind die schalldämmmaße angegeben (also dein ist-Stand)
http://www.ytong-silka.de/de/docs/YtongTechnDaten_2010.pdf

 

[QuixX]

Natürlich Estrich, denn möglichst hohe Masse macht geringste Bewegung bei Energiezuführung. Allerdings presst dies die Federung durch sein Gewicht u. U. schon in den Anschlag, an dem wieder gut "übertragen" wird.

Gegen die fette Trojan-BD ist allerdings noch nie irgendwo viel gewonnen worden. Im Prinzip gilt: Dämmmaterial muss ein Viertel der Wellenlänge dick sein. 100Hz = 75 cm.

Um nichts in den Sand zu setzen, würde ich den Boden auf alte Reifen mit passenden kreisrunden 4cm Pressspanscheiben legen und aus Pressspan 22mm fertigen. Zwischen den Tragbalken mit Glaswolle lückenlos füllen. Draußen unhörbar geht sowieso nicht.

YTong ist ok, fett Glasswolle dran und nach innen Rigips, man will ja einen Raum, und keine schalltote Kabine mit Telefonzellengefühl im Ohr. Wobei die Rigipswand auf dem Boden befestigt sein sollte.

Natürlich auch innen an den Rigipsplatten Glaswolle, die Unterdrückung geht dann bis zur Wellenlänge Dicke der Gesamtschicht x 4 recht ordentlich.

 

[UranusEXP]

Es gibt ein paar eigentlich sehr einfache Prinzipien:

Schalldämmung braucht Masse und Entkopplung. Sehr wichtig dabei: Um den Bassbereich - und praktisch alleine der ist letztlich entscheidend - in den Griff zu bekommen, braucht man unbedingt folgenden Aufbau:

Masse - Luft (Dämmaterial) - Masse

Man brauch möglichst viel Masse und der Abstand muss möglichst groß sein. ABER: Selbst wenn Du viel mehr Masse als die dieser zwei Schichten nimmst und auf 3 Schichten verteilst, verlierst Du an Schalldämmung im Bassbereich! 2 mal Masse, nicht drei mal, nicht vier mal...

Ytong war definitiv eine falsche Wahl. Eine solche mangelhafte Beratung durch einen Fach(!)händler muss man vielleicht auch rechtlich nicht unbedingt so einfach hinnehmen...

Es kann sein, dass - wie von Zarfld vorgeschlagen - durch direktes Aufbringen von Masse (Rigips, etc.) auf den Ytong, dieser als äussere Schicht des "2-mal-Masse-System" tauglich wird (RiR brauchst Du natürlich trotzdem). Dazu muss aber eben Rigips und Ytong zu einer Masse im akustischen Sinne werden. Ob und wie das geht ist ein richtige Expertenfrage. Es kann auch sein, dass der Schuss nach hinten losgeht und man ein "3-mal-Masse-System" baut. Viel Geld und Arbeit wird es auf jeden Fall zusätzlich verschlingen.

Apropos, Experten: Wenn es um "musiktauglichen" Schallschutz geht, hat mEn kein "normaler" Bau-Profi das richtige Know-How, obwohl sie natürlich das Gegenteil behaupten. Auf konkret nachmeßbare Werte werden sich die sicher nicht einlassen. Das heisst: Unbedingt von Anfang an Experten einbinden. Spätestens aber jetzt!

Zweites wichtiges Prinzip: Der relevante Schallschutz wird durch das schwächste Glied der Kette bestimmt. 2m dicke Betonwände würden Dir nichts helfen, wenn Du die Decke so machst wie geplant. An dieser Stelle ist dann aus akustischer Sicht praktisch gar keine RiR: Das Trapezblech ist total vernachlässigbar und die Holzverkleidung hat als angedachte Masseschicht vermutlich viel zu wenig davon. Bleibt Rigips einschalig, meinetwegen doppelt oder dreifach beplankt, aber das ist dann letztlich schon fast egal. Rockopa hat völlig recht: Das ist praktisch wie im Freien.

Mein Tip daher nochmal: Bevor Du irgendetwas machst, hol' wirklich professionellen Rat ein.

 

[QuixX]

Im Kleingedruckten der Expertise steht dann, unter 100Hz machen wir nicht viel.

 

[ThomasT]

Im Prinzip gilt: Dämmmaterial muss ein Viertel der Wellenlänge dick sein. 100Hz = 75 cm.

Bevor das jemand falsch versteht: du meinst hier sicherlich Raumakustik, nicht Schalldämmung im Sinne von Schallisolierung.
Man sollte am besten immer den Begriff Schallisolierung oder Schallisolation benutzen wenn man davon spricht Schall irgendwo nicht rein, raus oder durch zu lassen.

Es gibt viele Leute, die ernsthaft annehmen, Noppenschaum hilft dabei. Nur weil beides für Schall"dämmung" gedacht ist.
Schall"dämmung" für bessere Akustik im Raum ist aber was grundsätzlich anderes als Schall"dämmung" damit es draussen nicht so laut ist!

Der Hauptunterschied zwischen beiden Anwendungen ist die Stärke des Effekts. Für Raumakustik geht es um wenige dB. (denn hier zählt der lineare Faktor)
Für Schallisolation geht es um mehrere 10 dB. 60 dB Dämpfung z.B. ensprechen einem Millionstel(!) der Schallenergie, die durchgehen darf.

 

[UranusEXP]

Bevor das jemand falsch versteht: du meinst hier sicherlich Raumakustik, nicht Schalldämmung im Sinne von Schallisolierung.

Darauf wollte ich eben auch hinweisen:

Das erste Schnellemaximum tritt also im Abstand von einer viertel Wellenlänge vor der Wand auf, was bei der Betrachtung der Wirkungsweise von porösen Absorbern von besonderer Bedeutung ist.

Quelle: Stefan Weinzierl (Hrsg.) - Handbuch der Audiotechnik

Das verwechselt QuixX. Genau solches Halbwissen und dessen aktive Verbreitung sind übrigens oft genug mitverantwortlich dafür, dass Leute wie der TE hinterher im wahrsten Sinne des Wortes blöd dastehen.