Welcher Vier- und Fünfklang ist das

  • Ersteller RichieSam
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akkordbezeidhnung ginge auch (zumindesteben für die grobe vorstellung),

Also ich muß zugeben, am Anfang nur aus den disktutierten Akkordbezeichnungen und ohne den kompletten Zusammenhang überhaupt keine Vorstellung von dem hatte, worauf er hinauswollte... :nix:


das dauert, bis ich das studiert habe.

Schon - aber wenigstens kann man das studieren: es ist eindeutig und jeder möge daraus machen, was er möchte.
Für mich waren übrigens die Tabs (ausnahmsweise mal) aussagekräftiger als die Notenanhäufungen, weil da die immer mitschwingenden leer gespielten "Drone-Saiten" klar hervortreten.

Viele Grüße
Torsten
 
Ok werde dann in Zukunft Noten etc. gleich mitposten:)

alle beteiligten Töne und die musikalische Idee per bloßer Akkord-Benennung klarzumachen, scheint mir ein wenig aussichtslos.
Stimmt....geb ich dir Recht. Da führt kein Weg dran vorbei die Noten hinzuschreiben aber dann noch den dazugehörigen Akkord vor sich zu haben ist ja in vieler Hinsicht auch sinnvoll.:)

Dann nochmal danke an alle für die Antworten;)

Danilo
 
Warum? Was meinst du mit Akkordskalen und Akkordfunktionen?
Akkorde und Skalen sind zwei Ausdrucksweisen des gleichen harmonischen Sachverhalts. Der kann durch
Akkordsymbole beschrieben werden.
Deshalb sind Akkordsymbole unabhängig vom "Dialekt", also der Schreibweise eines Aebersold, Herbolzheimer oder sonstwem nicht beliebig. Sie folgen den Regeln der Jazzharmonielehre, wie sie wesentlich am Berklee-College formuliert wurde.

Wenn man Akkordsymbole verwendet, dann bezieht man sich auf diese sogenannte Akkordskalentheorie und auf jeden Fall auf einen konkreten harmonischen Kontext.
Die Bedeutung des harmonischen Zusammenhangs wurde schon an meinen einfachen C6 <-> Am7 Beispiel deutlich. Es ist eben nicht egal, ob man C6 oder Am7 schreibt, obwohl die Akkorde aus den gleichen Tönen bestehen und sogar das gleiche Voicing haben können. Denn je nach weiterem harmonischen Zusammenhang können diese Akkordsymbole für z.B. folgende Akkordskalen stehen:
C6 für C ionisch = C D E F G A B C (B=dt.H) (Tonika bzw. I. Stufe aus C Dur)
Am7 für A dorisch = A B C D E F# G A (Subdominantparallele bzw. II. Stufe aus G Dur)
Am7 könnte aber auch für die VI. Stufe in C Dur stehen oder für eine III. Stufe in F Dur oder eine I. Stufe in A Moll. Die zugehörigen Akkordskalen ändern sich dann natürlich wegen des jeweils anderen harmonischen Zusammenhangs, obwohl das Akkordsymbol "Am7" gleich bleibt.

Begriffe wie Stufe oder Tonika usw. stammen aus zwei Konzepten der klassischen Harmonielehre, der Stufentheorie und der Funktionstheorie.
Die Rock/Pop/Jazzharmonielehre bzw. Akkordskalentheorie ist teilweise eine Erweiterung, aber ganz wesentlich eine radikale Vereinfachung der klassischen Konzepte, aus denen aber diverse Begriffe weiterverwendet werden.

Gruß Claus
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok verstehe (großteils)
Danke für die Erklärung:great:

Danilo
 
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Ich spiele seit gut 15 Jahren Gitarre und ehrlich gesagt, hätte man mir diese abgedrehten Akkordbezeichnungen vorgelegt, hätte ich damit erst einmal sehr lange zu kämpfen gehabt bzw. nix verstanden.
Ein Blick auf die Tabulatur mach es sofort klar. Der selbe Griff an 4 unterschiedliche Bünde gespielt, E, h und e klingen lassen. Wenn Du dir was für später dokumentieren willst, solltest Du die Tabulatur nehmen, die sind sofort jedem Gitarristen glockenklar, Dir dann auch später. Damit möchte ich nicht sagen, dass Du alles immer nur in TABs machen und Noten vergessen solltest. ganz im Gegenteil, nur in solch einer Situation zeigt sich der Vorteil der Tabulatur.
Bei der Akkordanalyse würde ich den leeren Seiten, ausgenommen beim E-Akkord, nicht viel Bedeutung zukommen lassen. Das hat meiner Meinung nach aber eher praktische Gründe.
Die Akkorde werden wahrscheinlich aus dem Arm gespielt. Das Griffbrett und ebenfalls die Anordnung der Seiten sind konvex gekrümmt. Dementsprechend klingen die äußeren Seiten beim weiten Anschlagen am schwächsten, werden beim Greifen evtl. noch zusätzlich gedämpft (vor allem die direkt unter dem Griff liegende h-Seite) und tragen nur wenig zum Gesamtklang mit. Dadurch können die Akkorde trotz der extremen Dissonanzen noch gut klingen.
 
Das erste gute, das ich über Tabs gehört habe:D

Die Akkorde werden wahrscheinlich aus dem Arm gespielt. Das Griffbrett und ebenfalls die Anordnung der Seiten sind konvex gekrümmt. Dementsprechend klingen die äußeren Seiten beim weiten Anschlagen am schwächsten, werden beim Greifen evtl. noch zusätzlich gedämpft (vor allem die direkt unter dem Griff liegende h-Seite) und tragen nur wenig zum Gesamtklang mit. Dadurch können die Akkorde trotz der extremen Dissonanzen noch gut klingen.
Interessant zu wissen:rolleyes:
 
Hallo,
ich kann es mir nicht verkneifen: Da bieten Fachleute zur Fragestellung eines 14-Jährigen, der so "komische" Akkorde
zur Diskussion stellt, seitenweise ihr durchaus zu schätzendes Wissen an. Mit 14 Jahren konnte ich schon einigermaßen
auf dem Klavier spielen. (Das ist inzwischen schon 60 Jahre her.) Hätte ich meinen Klavierlehrer nach dem Namen
eines so schrägen Akkordes gefragt, hätte er wohl gesagt: "Jungchen, lass das ! Übe lieber die Bach-Inventionen!
Da kommt so ein Missklang nicht vor."

Vermutlich hätte er mich auch für einen Wichtigtuer gehalten.
 
Hallo,
ich kann es mir nicht verkneifen: Da bieten Fachleute zur Fragestellung eines 14-Jährigen, der so "komische" Akkorde
zur Diskussion stellt, seitenweise ihr durchaus zu schätzendes Wissen an. Mit 14 Jahren konnte ich schon einigermaßen
auf dem Klavier spielen. (Das ist inzwischen schon 60 Jahre her.) Hätte ich meinen Klavierlehrer nach dem Namen
eines so schrägen Akkordes gefragt, hätte er wohl gesagt: "Jungchen, lass das ! Übe lieber die Bach-Inventionen!
Da kommt so ein Missklang nicht vor."

Vermutlich hätte er mich auch für einen Wichtigtuer gehalten.
Wie darf ich das jetzt verstehen? :) (Negativ/Positiv)?
 
... ich versteh's auch nicht. Ich denke, die Diskussion hier war ganz gut, auch wenn wir @RichieSam ziemlich kritisiert haben. Dass Klavierlehrer mit Harmonielehre und den dahinterliegenden Fragen nicht viel am Hut haben, ist wohl leider so (ich denke nicht, dass das nur ein Vorurteil meinerseits ist) - vielleicht sogar alle Instrumentallehrer außer Organisten und (nicht klassischen) Gitarristen.
Zuletzt: Dass in Bach-Inventionen "so ein Missklang nicht vorkommt", glaube ich nicht ganz - klar, sie haben nicht genügend Stimmen, um einen dissonanten Vier- oder gar Fünfklang zu erzeugen, aber für einige brutalere Dissonanzen reicht es bei den dortigen Stimmführungen und auch Orgelpunkten (wie in RichieSams Beispiel!) sicher auch ...

H.M.
 
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Naja, da steht eigentlich nur, dass Fachleute eine Antwort gegeben haben auf eine Frage, die der Klavierlehrer vor 60 Jahren nicht beantwortet hätte, sondern mit Etüden gekontert hätte.
Inhaltlich kann man damit nichts anfangen.
 
Hätte ich meinen Klavierlehrer nach dem Namen eines so schrägen Akkordes gefragt...
Es gibt halt auch unter lehrenden Musikern diese und jene.... :nix:
...und die Lust an "schrägen Akkorden" gehört für Manche eben zur Musik: :)



Gruß Claus
 
Hallo,

macht mir meinen sicher längst verstorbenen Klavierlehrer nicht schlecht! Er war übrigens hauptberuflich Organist
in einer großen Pfarrgemeinde in unserer Kreisstadt Passau. Er hat mir in Sachen Harmonielehre einiges beigebracht,
wofür ich ihm heut noch dankbar bin. Die Behauptung, die meisten Klavierlehrer hätten keine Ahnung von
Harmonielehre, ist doch wohl etwas bösartig aus der Luft gegriffen.
Es ging mir bei meinem Beitrag hauptsächlich um das Alter des Fragestellers, der "gerade an einem neuen Song
bastelt". Deshalb habe ich "mein" Beispiel erfunden. Ich kann mir bei allem Wohlwollen nicht vorstellen, dass
ein 14-Jähriger gekonnt "komponiert". Deshalb hab ich auch das Wort "Wichtigtuer" eingestreut.
 
... macht mir meinen sicher längst verstorbenen Klavierlehrer nicht schlecht! Er war übrigens hauptberuflich Organist
in einer großen Pfarrgemeinde in unserer Kreisstadt Passau. Er hat mir in Sachen Harmonielehre einiges beigebracht, wofür ich ihm heut noch dankbar bin. Die Behauptung, die meisten Klavierlehrer hätten keine Ahnung von Harmonielehre, ist doch wohl etwas bösartig aus der Luft gegriffen.

... weshalb ich es auch nicht so formuliert habe, sondern "... haben mit Harmonielehre nicht viel am Hut": Soll heißen, dass sie es häufig nicht als Bestandteil ihres "Lehrauftrages" ansehen. Wieso Dir Dein Klavierlehrer nicht solche komplexen dissonanten Akkorde erklärt hätte (wie Du ja selbst schreibst), wirst Du dann schon wissen.

Wenn wir schon bei Vorurteilen sind:
Es ging mir bei meinem Beitrag hauptsächlich um das Alter des Fragestellers, der "gerade an einem neuen Song bastelt". Deshalb habe ich "mein" Beispiel erfunden. Ich kann mir bei allem Wohlwollen nicht vorstellen, dass ein 14-Jähriger gekonnt "komponiert". Deshalb hab ich auch das Wort "Wichtigtuer" eingestreut.
Ich würde an Deiner Stelle nicht Dir was "vorstellen" und "Wohlwollen" erweisen, sondern einfach die konkreten Ergebnisse ansehen.
@RichieSam's Erklärung seines Problems war nicht so gut, dafür haben wir ihn auch ordentlich zerfetzt, aber ich breche hier einmal eine kleinere Lanze für sein Stückchen eines Songs: Das ist eine nette Idee, ordentlich ausgeführt und garantiert nicht trivial, insbesondere wenn man von der Gitarre herkommt. Und was an seinen Fragen zu Akkordbenennungen "wichtigtuerisch" gewesen sein soll, sehe ich überhaupt nicht - das war ein vollkommen legitimes Problem, über das man nachdenken und wozu man nachfragen kann.

... finde ich.

H.M.
 
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ich kann es mir nicht verkneifen [...]

Anm. d. Mod:
Und ich kann es mir nicht verkneifen, darauf hinzuweisen, daß dieser Beitrag insgesamt nicht sehr hilfreich war!
Sinn und Zweck des Boards ist, daß Musiker und solche, die es mal werden wollen, sich austauschen und einander Fragen stellen können. Es ist nicht fair, jemanden allein aufgrund seines jungen Alters nicht für voll zu nehmen.
Jeder hat das Recht, zu fragen - ggf. muß er damit rechnen, unliebsame Antworten zu bekommen, aber: ein Recht auf Antworten hat er.

Ein Beitrag, der im Grunde nichts als die Aussage "Was willst Du denn, Du hast ja noch Eierschalen hinter den Ohren" enthält, hilft aber niemandem weiter.


Ich bitte darum, in Zukunft ein wenig darauf zu achten, neben Unmutsbekundungen (so sie denn unbedingt sein müssen) wenigstens einen konstruktiven Hinweis zu geben; ansonsten kann man einen Thread bei Nichtgefallen auch einfach ignorieren.

Be-3
 
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Hallo,
ich kann es mir nicht verkneifen: Da bieten Fachleute zur Fragestellung eines 14-Jährigen, der so "komische" Akkorde
zur Diskussion stellt, seitenweise ihr durchaus zu schätzendes Wissen an. Mit 14 Jahren konnte ich schon einigermaßen
auf dem Klavier spielen. (Das ist inzwischen schon 60 Jahre her.) Hätte ich meinen Klavierlehrer nach dem Namen
eines so schrägen Akkordes gefragt, hätte er wohl gesagt: "Jungchen, lass das ! Übe lieber die Bach-Inventionen!
Da kommt so ein Missklang nicht vor."

Vermutlich hätte er mich auch für einen Wichtigtuer gehalten.

Mal langsam. Wenn er mit 14 Jahren die Fragen nicht stellt, wann denn sonst? Je eher desto besser, "was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr". Der OP legte Tonmaterial, als "Akkorde" bezeichnet, vor - und fragte nach der passenden Bezeichnung. Er konnte sie nicht zuordnen. Eine Antwort war nicht möglich, im Wesentlichen deshalb, weil die harmonische Funktion der Akkorde nicht klar war. Der OP hat daraufhin dargelegt, wie er die Akkorde verwendet, mit Notenbild - und siehe da, das Problem konnte gelöst werden. Genau dafür ist doch dieses Forum da.

Der OP verwendet die Akkorde als Umspielung der Tonika. Die Vorzeichen verweisen auf E-Dur, der Grundton liegt konstant im Bass - ein Bordun (der Ton E als "Orgelpunkt"...) Klassisch-Harmonisch passt alles. Die Akkorde sind 1. EMj und 2. E6sus2(#11). Die Akkorde haben (noch) keine Funktion zu einem anderen Akkord hin, müssen sie auch nicht, sie sind ja "nur" Tonika. Es geht darum, auf der Tonika Spannung zu schaffen, den tonalen Raum auszuweiten. Rückblickend ergibt sich auch, dass der OP Kenntnisse der Harmonielehre besitzt - sonst hätte er gar nicht gefragt ^^ - und wäre wohl auch nicht auf diese Akkorde gekommen (im benannten harmonischen Kontext).

Es ist natürlich nur ein kleines Intro, und wer anspruchsvoll anfängt, der muss anspruchsvoll fortsetzen. Viel Spaß...

Auf der Tonika kannte der Barock keine Dissonanzen. Bei Bach gibt es aber viele Dissonanzen - viele, die nicht einer harmonischen Funktion entsprechen und daher für das "moderne Ohr" ungewöhnlich klingen bzw. schwer einzuordnen sind.



Wenn die von Dir angegebenen Töne der Reihe nach von unten (tief) nach oben (hoch) gespielt werden, entsteht im ersten Akkord ein b9 Intervall. Und zwar zwischen den Tönen d# und e.
b9 Intervalle sind aber in Akkorden prinzipiell zu vermeiden da sie den höchsten Grad der Dissonanz darstellen.

Der zweite Akkord stellt ohne den Ton "b" einen F#7/E dar. Da in diesem Akkord eine Durterz vorhanden ist, darf auf keinen Fall zusätzlich eine Quarte (= sus4 bzw. eine 11) erklingen. Der dadurch entstehende Halbton ist gleichzusetzen mit einer b9 Dissonanz.

Mit anderen Worten: beide Akkorde klingen SEHR bescheiden. ;-)


Bei mu-sig http://www.mu-sig.de/Theorie/Tonsatz/Tonsatz17.htm finde ich unter "7.2.3. Undezimakkord" einen G7911, der sich in einen C auflöst. Da steht die 11 in der Oberstimme, und wir haben eine kleine None vom D3 zum D11. Das ist klangverschärfend und wird hier als "harte Antizipation" oder "unaufgelöster Vorhalt" bezeichnet. Man könnte auch eine #11 verwenden - der Klang ist fast gleich. Es klingt nicht "bescheiden" - Dissonanzen sind bei Dominanten doch gewollt.
 
Hi RMACD,

Die Akkorde klingen sehr wohl sehr bescheiden. Im Gegensatz zu den von Dir zitierten Akkorde bei "musig" sind sie eben nicht terzlos.
Außerdem kommt beim ersten Akkord zum b9 Intervall zwischen Terz und Undezime noch ein Halbton zwischen den beiden Oberstimmen als negatives Kriterium hinzu. Das geht mal überhaupt nicht.

Die Akkorde, wie von ihm notiert, sind auf einer Gitarre unspielbar. Da der Threadsteller wahrscheinlich Gitarrist ist (siehe sein Avatar), wäre dies natürlich auch ein Hinweis darauf, dass er falsch notiert hat.
Aber es ist sowieso egal, da ihm der Misklang ja wohl gefällt.

Ich wollte nur auf die Ursache des Misklangs hinweisen. Für solche "krummen" Voicings" gibt es eh keine Akkordsymbole.
 
Die Akkorde klingen sehr wohl sehr bescheiden. Im Gegensatz zu den von Dir zitierten Akkorde bei "musig" sind sie eben nicht terzlos.

Verstehe ich nicht. "Im Gegensatz zu den von Dir zitierten Akkorde bei "musig" sind sie eben nicht terzlos" fasse ich so auf, dass von mir zitierten Akkorde bei mu-sig terzlos sind. Tatsächlich zitierte ich einen Akkord, nämlich einen Akk. G7 mit None und Undezime : G79(11). Und da habe ich die Töne G H D F A C. Nicht wahr? Und da habe ich eine kleine None zwischen H und C. Würde ich den Akkord zum sus-4 Akkord umbauen, könnte ich die kleine None vermeiden, aber der G79(11) funktioniert mit Terz und Undezime problemlos als Dominante zum folgenden C (Akk.)

Außerdem kommt beim ersten Akkord zum b9 Intervall zwischen Terz und Undezime noch ein Halbton zwischen den beiden Oberstimmen als negatives Kriterium hinzu. Das geht mal überhaupt nicht.
Da bin ich bei Dir. Könnte man eleganter machen, aber der Missklang ist evtl. beabsichtigt.
 
Verstehe ich nicht. "Im Gegensatz zu den von Dir zitierten Akkorde bei "musig" sind sie eben nicht terzlos" fasse ich so auf, dass von mir zitierten Akkorde bei mu-sig terzlos sind. Tatsächlich zitierte ich einen Akkord, nämlich einen Akk. G7 mit None und Undezime : G79(11). Und da habe ich die Töne G H D F A C. Nicht wahr? Und da habe ich eine kleine None zwischen H und C. Würde ich den Akkord zum sus-4 Akkord umbauen, könnte ich die kleine None vermeiden, aber der G79(11) funktioniert mit Terz und Undezime problemlos als Dominante zum folgenden C (Akk.)

"Musig" schreibt dazu nicht ohne Grund -> "... ist möglich, aber nicht unproblematisch."

G11 ist klanglich ein absoluterer NO GO in traditioneller Musik.

Thad Jones macht es richtig wenn er Terz und Quart gleichzeitig in einem Dominantseptakkord verwendet.
Er benutzt die sus4 als Akkordton und setzt die große Terz als Tension darüber. Das geht. Aber nicht umgekehrt.
 
Thad Jones macht es richtig wenn er Terz und Quart gleichzeitig in einem Dominantseptakkord verwendet.

Und nicht nur er ...

Er benutzt die sus4 als Akkordton und setzt die große Terz als Tension darüber. Das geht. Aber nicht umgekehrt.

Das empfinde ich überhaupt als das Paradebeispiel für den kleinen, ab er feinen und ganz konkreten Unterschied zwischen "spannend" und einfach "falsch" ...

Thomas
 
...b9 Intervalle sind aber in Akkorden prinzipiell zu vermeiden da sie den höchsten Grad der Dissonanz darstellen.
Ja ausser im Dominant Bereich.
b9 und #9 sind immer im Dominant Bereich. Das heisst die 7 muss b7 sein, und die Terz muss gross sein also #3.
 

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