Welcher von den beiden Kompressoren? dbx oder ART?

[Powerblues Inc.]

Liebe recording-Profis!

Ich habe da eine Frage...

Grundsituation ist folgende: mit meiner Band soll eine Studio-CD aufgenommen werden. Ich habe mein Heimstudio nun so weit optimiert, daß ich akustische und elektrische Gitarren und sogar Gesang eigentlich in zufriedenstellender Qualität aufnehmen kann, nicht high-end, aber mir reicht`s und die Ergebnisse sind durchaus gut verwertbar (das heißt: sound ok, Rauschen und Nebengeräusche fast kein Thema, ich höre das was aus dem Verstärker oder der Westerngitarre kommt so, daß es mir gefällt). Das Schlagzeug wird in einem professionellen Studio aufgenommen, der Aufwand ist dafür im Heimstudio schon aufgrund der Kosten für eine hochwertige Mikrofonierung zu hoch.

Als Mikrofonvorverstärker kommt jetzt ein ART pro MPA II zum Einsatz, und ich finde, daß das Preis-Leistungs-Verhältnis schwer in Ordnung ist. Über den Preamp wird ab und zu auch ein Baß eingespielt, je nachdem, in welchem unserer Heimstudios der Bassist gerade ist ;-)

Die Spuren werden von mir (bis auf eine "Grundreinigung") nicht weiter bearbeitet, der Mix und das Mastering finden im Profistudio meines Vertrauens statt, und da der Tontechniker dort ohnehin die besseren Plugins und 25 Jahre Erfahrung und Abhörboxen, von denen ein Paar mehr als mein ganzes Equipment zusammen kostet, hat...

So. Jetzt habe ich natürlich das Bedürfnis, schon das Rohmaterial entsprechend aufzubereiten und bin draufgekommen, daß es wohl sinnvoll wäre, manches beim Aufnehmen schon sanft zu komprimieren, um mit möglichst optimalem Pegel aufnehmen zu können (was ja bei einer digitalen Aufnahme trotz mittlerweile hoher Auflösungen trotzdem das A und O ist...). Das hat sicher Vorteile gegenüber einer ausschließlichen Kompression in der Software.

Leider haben mich meine Recherchen nicht wirklich in der Wahl des geeigneten Gerätes weitergebracht.
Welchen der beiden Kompressoren würdet Ihr mir empfehlen?

Es geht ausschließlich um das Komprimieren von Tonquellen bei der Aufnahme, da ich aber bei den Gitarren jeweils 2 Mikrofone benutze, sind mir 2 Kanäle wichtig.

den da: https://www.thomann.de/at/art_pro_vla_stereo_tube_kompressor.htm

Für ihn sprechen viele gute Erfahrungsberichte und Kritiken im Netz. "Röhrenwärme" brauche ich aber eigentlich nicht....

oder den da? https://www.thomann.de/at/dbx_166_xs.htm

Der wäre natürlich billiger, die Frage ist, wie weit man etablierten Firmennamen heute noch trauen kann. Tut der was ich mir davon erwarte, ohne den Klang irgendwie negativ zu beeinflussen?

Der FMR RNC wäre einen Blick wert, aber da er nicht wirklich 2xmono betrieben werden kann, ist er vielleicht nicht so geeignet...

Daß ich in den Preisklassen darunter nichts wirklich praxistaugliches finden werde, ist mir klar. Daß es nach oben keine Preisgrenze gibt, ist mir auch klar, aber ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, daß man auch mit relativ preiswertem Equipment zu akzeptablen Ergebnissen kommen kann. Es geht hier um keine high end-Produktion, sondern darum, als classic-Rock-Band unseren Fans eine eigene Studio.CD mit eigenen Songs anstatt der bisherigen live-Mitschnitte zu bieten, und mit den heutigen Möglichkeiten bin ich mir sicher, zu Hause einen wesentlichen Teil der Vorarbeit gut leisten zu können.

Ich bin gespannt auf Eure Meinungen, Vorschläge oder vielleicht sogar Geheimtips.

Danke im voraus!

Liebe Grüße
Rai

 

[Vill-Harmonix]

Mein Geheimtipp:
Lass es. Schau zu, dass Du eine ordentlich gepegelte Aufnahme hast und lass Deinen Kollegen die Kompression machen.
Frage ihn persönlich - er wird Dir wohl das gleiche empfehlen.
Oder - weil er das Material kennt, das Ihr aufnehmt - er kann ein Gerät empfehlen.

Clemens

 

[Powerblues Inc.]

Danke schonmal für die Antwort.
Aber darum geht`s ja: um die ordentlich gepegelte Aufnahme. Das Material ist teilweise recht dynamisch, z.B. eine gezupfte Akustikgitarre, die dann in einem Teil geschlagen wird. Da passiert`s natürlich ab und zu, daß man vorher ordentlich einpegelt und das ganze dann in der Hitze des Gefechtes doch irgendwo clippt. Beim Baß dasselbe, vor allem fretless... Vocals ebenso...E-Gitarren sind nicht so das Problem, da ja bei E-Gitarrensounds auch immer irgendwo natürliche Kompression im Spiel ist.
Ließe sich natürlich auch lösen, indem man 2 Spuren nimmt udn den lauteren Teil mit einem anderen Pegel einspielt. Vielleicht sollte ich da meinen Ansatz nochmal überdenken: ich hab irgendwie den Ehrgeiz, eine Spur mit einem einzigen take aufzunehmen, weil ich das Gefühl habe, damit ein bisschen live-feeling retten zu können. Aber vielleicht ist das der falsche Zugang...

 

[FX-Rated]

Die Lautstärken könntest du über Automation regeln. Wie das mit Kompressoren aussieht, weiss ich leider selbst nicht wirklich...bin da auch noch sehr unbedarft. Aber es wird wohl darauf hinaus laufen, dass dir Softwarelösungen vorgeschlagen werden.

Argh...ich sehe grade, dass es dir um Kompression bei der Aufnahme geht...tut mir leid, das hatte ich falsch verstanden/gelesen.

 

[Powerblues Inc.]

Ja, es geht sozusagen nicht um Kompression als Effekt, sondern darum, die Digitalwandler optimal "anzufahren", und soweit ich bis jetzt vom Thema verstehe, führt da kein Weg an Hardware vorbei. Oder man lebt eben mit nicht optimalen Signal/Rauschabständen. ich weiß, da beißt sich die Katze ein bisschen in den Schwanz, weil S/N natürlich bei teurem Equipment nicht so ein Thema ist. Aber teures Equipment ist halt ganz einfach nicht drin...würde Geld keine Rolle spielen, würde ich ja trotz allem wieder den klassischen Weg beschreiten und eine Woche Studiozeit bezahlen.
Andererseits sieht man auch in professionellen Studios immer öfter China-Hardware auftauchen...damit läßt sich durchaus in vielen Fällen gut arbeiten.

Mein Geheimtipp:
Lass es.
Clemens

Andererseits ist dieser Rat vielleicht gar nicht so falsch. Es geht mir schon darum, aus meinem Equipment das optimale Ergebnis rauszuholen, es ist aber auch immer eine Gratwanderung zwischen Preis/Leistung. Wir alle wissen, daß es in diesem Bereich preismäßig nach oben kein Limit gibt. Aber das ist vielfach auch eine Frage der Philosophie, ich kenne im Hifi-Bereich High End-Freaks, und so eine Anlage im 5-stelligen Bereich klingt natürlich beeindruckend, aber Musik hören kann ich mit Genuß auch auf meiner 08/15 Anlage. Aber das ist jetzt schon ein wenig OT...

 

[Vill-Harmonix]

Vielleicht sollte ich da meinen Ansatz nochmal überdenken: ich hab irgendwie den Ehrgeiz, eine Spur mit einem einzigen take aufzunehmen, weil ich das Gefühl habe, damit ein bisschen live-feeling retten zu können.

Das halte ich für eine sehr positive Grundeinstellung.

Aber vielleicht machst Du Dir einfach zu viel Gedanken. Ich bin nicht so der "Bit-Nachrechner", aber ich habe für mich mitgenommen, dass seit 24Bit-Aufnahmetechnik der Pegel keine so große Rolle mehr spielt, weil genug Reserve da ist.

Deswegen würde ich auch von zwei Takes für Laut und Leise absehen. Ich bin einer dieser altmodischen Musiker, die dynamisches Spiel nicht mit einem Mangel an Kompressoren, sondern mit technischen Fähigkeiten des Musikers assoziieren.
Und mit zwei Takes würdest Du den Effekt ja schon wieder reduzieren. (Ok - man kann den leisen Take hinterher auch wieder leiser drehen)
Auch ein Kompressor entwickelt dann (unter Umständen) Effekte, mit denen Du jetzt gar nicht rechnest. Nebengeräusche im Raum werden eventuell mit angehoben und auf einmal hast Du zwischendrin einen deutlichen Geräuschteppich. Könnte passieren - aber das hängt von den Gegebenheiten ab.

Interessante Maßnahmen, die ich vor solchen Hardwarekäufen in Betracht ziehen würde (sofern nicht schon geschehen) sind akustischer Natur. Ein "aufgebohrter" Aufnahmeraum bringt da ggf. wesentlich mehr. Auch eine Steigerung der Mikrofonqualität wäre ein Punkt, den ich mir vorher überlegen würde. (Auch - in Unkenntnis Deiner Situation - falls erforderlich)

Clemens

 

[Gast 3541]

Könnte passieren - aber das hängt von den Gegebenheiten ab.

Naja so scharf einen pre-rec Kompressor anfahren dass es passiert wär fahrlässig imo. Bei einem 2-4:1 Ratio mit gut gewähltem thresh ist's unmöglich /kompressoren werden i.d.R. wenn vor die Aufnahme geschaltet nur subtil als balance tool eingesetzt. Und genau das löst dein Problem mit den clips nicht also schließ ich mich anderen an die sagen das ist nicht nötig.

Du kannst doch den pre leiser drehen wenn clips auftauchen und den/die Takte neu aufnehmen. Vorab erkennst du aber über ne mic/pre probe sowieso ob deine Einstellung gefahr läuft zu clippen oder nicht. ZB. bei ner Gitarre den lautesten ton/chord möglich spielen und wenn der zwischen -4 und -8 liegt ist alles perfekt. So lange kein Hirni hinterher dran rumfummelt

Grüße

 

[Hanseat]

Bitte keinen Compressor bei der Aufnahme - außer es dient dem Sound (nicht dem Pegel).

Warum?
1. Weil der Compressor eine Übersteuerung nur verhindern kann, wenn er richtig "reinhaut" - das klingt dann aber auch richtig sch****!
2. Weil die meisten Compressoren in Homestudios für diesen Zweck einfach recht mittelmäßig bzw. suboptimal sind
3. Weil die Wandler heute so gut sind, dass du bei der Aufnahme ruhig ein paar dB nach oben Luft lassen kannst (warum nicht mal 12dB? Kostet dich 2bit an Auflösung deiner Wandler)

Solltest du es wirklich mit ganz extremen Dynamikunterschieden zu tun haben, dann ist deine Idee mit den beiden unterschiedlich ausgesteuerten Kanälen wunderbar!
Ich hab vor Jahren mal ein Jazz-Projekt aufgenommen und dabei ADATs verwendet (16bit). Da ich mit extremen Pegelunterschieden rechnen musste (und keinen Bock auf eine 8bit-Auflösung bei leisen Stellen hatte) , habe ich jeden Mic-Input vom Piano auf zwei unterschiedliche Mic-Preamps geschickt (1 Mic in zwei Inputs ist von der Anpassung in der Praxis kein Problem). Dann habe ich den einen Eingang rund 20dB niedriger ausgesteuert als den anderen. Damit hatte ich eine absolut sichere Spur für laute Stellen. Im Mix kannst du den Pegel dieser Spur dann um 20dB absenken und problemlos in den Übergängen umschalten oder faden.

 

[Powerblues Inc.]

Herzlichen Dank für Eure Anregungen!

Es stimmt schon..als ich begonnen habe, mich mit digitaler Aufnahmetechnik zu beschäftigen (ich gehöre noch zu der Generation, deren erste Studioaufnahmen von Bandmaschinen geprägt waren...) war ich auf 16 bit angewiesen, ewiger Kampf mit dem Headroom usw., das hinterläßt halt so seine Spuren....;-)

Ich sehe also ein, daß meine angedachte Problemlösung keine ist und bin irgendwie beruhigt...ich hatte eben immer noch die fixe Idee daß eine digitale Aufnahme unbedingt möglichst nah an 0 dB ausgesteuert sein muß um qualitativ hochwertig zu sein. Wird Zeit, mich wieder mal etwas eingehender mit Theorie zu beschäftigen.

Danke für Eure Hilfe bei der Entscheidungsfindung!

 

[Signalschwarz]

Es werden keine Bits abgeschnitten, ebensowenig wie man Auflösung verliert, wenn man Headroom lässt. Wer anderer Meinung ist, der möge sich bitte erklären.

 

[Hanseat]

Pfennigfuchserei.

Auflösung bleibt erhalten, Bits werden nicht abgeschnitten, genutzte Dynamik zwischen Spitzenpegel und Auflösungsgrenze sinkt, wenn großer ungenutzter Headroom vorhanden.

Wird das Signal später im Rechner normlisiert oder anderweitig verstärkt, dann bleibt wieder die Auflösung erhalten, wieder gehen keine Bits verloren, aber der Störpegel wird entsprechend des vorher vorhandenen Headrooms angehoben.

Offensichtlich hebst du auf meine Äußerung ab. Sehr leise Signale (ca. -50dB) sind bei einer maximalen Dynamik von 16bit (96dB) nur noch max. 46dB vom "Bodensatz" (Rauschen etc.) entfernt. Wird das Signal später angehoben (weil es lauter im Mix benötigt wird, damit esauf einer CD auch im Grundgeräuschpegel einer Wohnung noch jemand genießen kann), dann ist das Signal nur noch 46dB lauter als der "Bodensatz". Ich habe also von der möglichen Dynamik des Wandlers nur den Teil genutzt, der etwa einem 8bit-Wandler entsprochen hätte.

 

[Gast 3541]

Das Thema ist hier schon einmal, zweimal, dreimal durchdiskutiert worden also wieso nicht bei der Überschrift bleiben
t:
Wichtig ist nur die Wandlerauflösung von 24bit zu fahren und alles ist gut! Bei der Auflösung (max. dynamikumfang von theoreitsch -144dBFS bis Null bei 24bit /tatsächlich genutzt wird weniger auf Grund von "Baumängeln und Schwächen der Hardware") brauchst du dir keine Gedanken über Artefakte im Hintergrund machen, solange gut eingepegelt wurde. -12 ist schon ein seehr sicherer Wert und ich bin der Auffasung, je besser die Aufnahme platziert ist, sprich mit moderatem aber sicherem Spitzenpegel Abstand zur Null zB. 6 oder 8dB, desto sauberer ist später die gesamte Aufnahme, Rauschen addiert sich und das würde ich je nach zuvor genutzter Hardware nicht umbedingt unterschätzen im Gesamtergebnis. So mehr möcht' ich meine Meinung darüber auch nicht breittreten.

Du brauchst übrigends nicht die ganze Zeit auf die Werte schauen. Am Anfang kontrollierst du vielleicht noch hier und da nochmal die Ziffern, würde ich dir zu mindest raten, aber mit ein bisschen Übung schaust du auf die Pegelschläge wie das Signal übersetzt ankommt und hast das alles in kürzester Zeit sicher eingestellt. Diese Zahlen dienen nur als Richtwerte bei der Komunikation und sind für die Arbeit mit der Musik gänzlich uninteressant. Da gibts nur clipt oder nicht bzw. klingt spitze oder eben... nicht

 

[Hanseat]

Dazu noch: Bei manchen Signalen hörst du das Clipping kaum. Daher nicht gleich in Panik verfallen, wenn's mal passiert. Aber undbedingt sorgfältig (möglichst mit Kopfhörer) noch mal anhören. Mir ist sowas bei einer umfangreichen Aufnahme (Big-Band) schon mal durch die Lappen gegangen und ließ sich nachher kaum noch vertuschen.

 

[Powerblues Inc.]

-12 ist schon ein seehr sicherer Wert und ich bin der Auffasung, je besser die Aufnahme platziert ist, sprich mit moderatem aber sicherem Spitzenpegel Abstand zur Null zB. 6 oder 8dB, desto sauberer ist später die gesamte Aufnahme, Rauschen addiert sich und das würde ich je nach zuvor genutzter Hardware nicht umbedingt unterschätzen im Gesamtergebnis.

Sehr beruhigend! Wenn dem so ist und das auch bei einem professionellen Mix kein Problem ist, hab`ich überhaupt kein Problem mehr.
Rauschen ist nach diversen Verbesserungen in der Aufnahmekette kein (großes) Thema mehr.

Dazu noch: Bei manchen Signalen hörst du das Clipping kaum. Daher nicht gleich in Panik verfallen, wenn's mal passiert.

Stimmt..bei einer Gitarre mit viel Distortion ist`s nicht tragisch..allerdings läßt sich so eine Gitarre einfach pegeln, da ja schon durch die Distortion komprimiert.
Kritisch sind immer akustische Signale, aber auch ein ätherischer Fretless-Baß z.B...und gerade da gibt`s oft ziemliche Dynamik-Unterschiede.
Aber wenn ich weiß, daß bei 24 bit Auflösung die optimale Aussteuerung längst nicht mehr die gleiche Bedeutung wie früher hat (hätte ich eigentlich auch selbst draufkommen können...aber manchmal kämpf`ich einfach an zu vielen Fronten ) ist das natürlich einfach zu lösen, indem ich nicht mehr versuche, den Spitzenwert gnadenlos nahe an 0 zu fahren...
Auch mein Denkfehler mit dem Kompressor ist mir etwas peinlich.

Aber schön, daß Ihr soviel Geduld habt!
Es macht Spaß, dazuzulernen, und dieses Forum trägt nicht unwesentlich dazu bei...danke

 

[Hanseat]

Wenn schon kein Compressor VOR der Aufnahme - dann vielleicht ja danach?

Nur mal als Tipp (auch wenn's ein wenig OT ist): Ich kann den Klanghelm DC8C sehr (!) empfehlen. Für sage und schreibe gerade mal 20€ ist das Ding der Hammer!
Wenn man nur einen haben könnte - das wäre mein Favorit! Mit seinem Eays-Modus und den wirklich guten Presets auch für Einsteiger zu empfehlen.

 

[Powerblues Inc.]

Danke für den Tip (davon habe ich auch an anderer Stelle schon viel positives gelesen). Allerdings ist ein Mix zu Hause für mich eh keine Option, da beherrsche ich gerade mal die Basics und kriege auch bei Vorproduktionen etc. ganz annehmbare Ergebnisse hin, für eine "offizielle" CD-Produktion reichen aber weder mein know-how noch meine Abhörmöglichkeiten wirklich aus. Das überlasse ich lieber einem Profi

(Wir versuchen einen für uns neuen Weg zu beschreiten. Nummern werden geschrieben, dann wird, ev. mit Probe vorher (die Band ist leider etwas verstreut...) eine Vorproduktion gemacht, mit dirty eingespielten Gitarren, vocals und Baß, der Schlagzeuger spielt dann die drums in einem Studio ein und dann wird eben Schicht für Schicht, beginnend mit drums und bass, die Nummer "amtlich" eingespielt, in verschiedenen Homestudios, ein erster Rohmix findet bei unserem Schlagzeuger statt, die Spuren verschicken wir übers Netz.. Nachdem wir das bei einer "offiziellen" Produktion mit für uns überraschend gutem Ergebnis mal gemacht haben, habe ich begonnen, meine technischen Möglichkeiten etwas zu verbessern..an der Mikrofonierung zu arbeiten usw...möglich ist das alles, weil sowohl Bassist als auch Schlagzeuger Profis sind, die genau wissen, was sie da tun und die Basis auf jeden Fall stimmt. Ich bin selbst neugierig, wie das Endergebnis aussehen wird...alle Spuren werden dann zum mixen udn mastern in das Tonstudio meines Vertrauens wandern, dessen Besitzer ich schon lange kenne und der auch mehrere in Österreich erfolgreiche Bands produziert und vom know how her ist er für mich über jeden Zweifel erhaben... )

Für meine Bedürfnisse reicht mir momentan der mit der DAW mitgelieferte Kompressor völlig aus.

 

[Hanseat]

Das ist doch ein Plan. Klingt gut!

 

[Gast 123549]

Das Märchen vom hohem Eingangs-Pegel bereits bei der Aufnahme, um ja kein Bit zum Fenster raus zu werfen, hält sich hartnäckig.
Dem entgegen steht aber die Realität.

1. Die wenigsten Wandler schaffen wirklich 24 BIT.

2. Studien zeigen das unser Ohr nur bis 20 BIT auflösen kann, sprich wahrnehmen kann.

3. Pro 6 dbfs unter null schmeißt Du nur ein Bit zum Fenster raus- Who cares?

4. Viele Wandler klingen besser wenn man ein wenig Headroom hat; da ein Wandler auch analoge Komponenten beherbergt.

5. Wer braucht schon 144 db Dynamik, das gab es zu analog Zeiten nicht.

Zuletzt sei gesagt das niemand geringeres als Chris Lord Alge auf einer alten 16 BIT Sony-Digital-Badmaschine mixt.
Das bedeutet:
Selbst wenn bei der Aufnahme beste Wandler verwendet wurden, die 20 BIT schaffen, schmeißt Herr Alge (Wissentlich beim MIXDOWN) 4 BIT wieder zum Fenster raus.
Und das scheint ihn nicht die Bohne zu jucken, das seine Effekte und Kompressoren etc. bei 16 Bit am Ende wieder geprintet werden.

Du kannst getrost auf einen Kompressor verzichten und konservativ am Wandler-Eingang Aussteuern; ohne auch nur annähernd Schiffbruch zu erleiden!!

 

[reatsch]

Hallo Powerblues Inc,

ich hbae auch genau vor dem gleichen problem gestanden vor einer weile...alelrdings habe ich mit vielen tests heraus gefunden das alles nur halb so wild ist...im endeffekt ist dein ansatz gut und sicherlich nicht verkehrt, aber ich mache das mittlerweile so:

beim aufnehmen pegel ich alles so das der der pegel höchstens! bis an die -6db grenze kommt...dann hat man meines erachtens genug platz nach oben ohne aber die 24 bit zu wenig zu nutzen...bisher hat sich diese vorgehensweise als hervorragend herausgestellt. die restliche, fehelende, lautstärke füge ich später mit meinen gewählten effekten hinzu.

grade bei den problemen mit der gezupften gitarre wirst du so vllt weniger kopfzebrechen haben.

Das ist meine herangehensweise also bitte verurteilt mich nicht


LG
reatsch