Wes Montgomery - Four On Six Impro?

von Jigsaw, 01.09.10.

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  1. Jigsaw

    Jigsaw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.09.10   #1
    Hallo!

    Ich brauche ein wenig Hilfe beim Herangehen an eine Improvisation,
    es handelt sich um das bekannte Stück "Four On Six" von Wes Montgomery, das normalerweise
    in jedem Real Book zu finden ist.

    http://www.youtube.com/watch?v=BqLDTKun4so
    oder
    http://www.youtube.com/watch?v=uHZ4R_glXr8&feature=related

    die changes während dem solo sind wie folgt:

    4 Takte Gm7, dann halbtaktige akkordwechsel Cm7 F7 Bbm7 Eb7 Am7 D7 Ebm7 Ab7
    3 Takte Gm7, halbtaktig Cm7 F7 Bbmaj7 Gm7 Eb7 D7 Gm7 Gm7 A7#5 D7

    ich hoffe das ganze verwirrt euch nicht mehr, als ihr es versteht! ;)

    also, jetzt seid ihr gefragt,
    wie würdet ihr über diese akkordfolge solieren??

    bin gespannt! ;)
    und schonmal danke im voraus, lg Jigsaw
     
  2. ginod

    ginod Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.09.10   #2
    Ok fangen wir mal an:

    Gm7 - ist ja eigentlich relativ klar. Da gibts einige Möglichkeiten wenn ein Akkord so lange steht. Moll7Appeg, Dorisch, phrygisch, Aeolisch, dorischb9 eventuell.

    Danach folgen 2-5 Verbindungen. Also z.B. dorische Tonleiter über den jeweiligen Moll7 Akkord anwenden bis der nächste kommt. (Appregios gehen natürlich auch immer)

    Nach den 3 Takten Gm7 kommt dann eine typische 2-5-1 Verbindung in Bbdur.

    Deine weiteren Akkorde entsprechen nicht den Akkorden auf meinem Realbooksheet. Nach deinem Sheet folgen ein Gm7 und ein Eb7, bei mir ein Am7b5 und D7b9.
    Am7b5 und D7b9 wären interessant. Denn da würde ich eine lokrisch 13 Tonleiter zum Einsatz kommen lassen (2. Stufe von Harmonisch Moll).

    Beide Akkorde sind der G-Harmonisch Moll Tonleiter enthalten. Danach folgt wieder ein Gm7 (welchen man somit eventuell als Gmmaj7 uminterpretieren könnte - und weiter ein Am7b5 und D7b9. Somit wären die letzten 3 Takte komplett mit der G-Harmonisch Moll Tonleiter zu bewerkstelligen.


    Appregios gehen natürlich immer.


    Gruß,


    ginod

    PS: wenn du deinen Dom7#5 Akkord benutzen willst dann fällt mir nur die Ganztonskala ein bzw. wenn man die quinte trotzdem mit Einbaut die mixo#11 Tonleiter (4. Stufe MM)
     
  3. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.09.10   #3
    Womit wir wieder beim - vom TE wahrscheinlich auch gewollten - Skalenthema wären.

    Daran ist auch nichts auszusetzen. Nur würde ich, zumindest als Option, auch einmal probieren, MELODISCHE und rhythmische Licks, Phrasen, Linien zu erfinden. Vielleicht am Anfang auch erst mal dazuzuSINGEN und sie dann nachspielen. Es geht ja letztlich darum, eine vorauseilende Klangvorstellung für die Akkorde, für die eigenen Phrasen, und für das Zusammenwirken von all dem, zu kriegen ...

    Zu wissen, daß über dem langen m7-Akkord dorisches Tonmaterial passen wird und sich (wahllos) daraus etwas auszusuchen, hat mit Musik SPIELEN relativ wenig zu tun. Natürlich ist dieses Wissen gut und sehr brauchbar. Aber ich habe immer die Befürchtung, durch das intellektuelle Gelerne von Skalen und Chordscale-Zusammenhängen geht viel Zeit verloren, die man auch für die Schulung der eigenen inneren Klangvorstellung nutzen könnte ...

    Nur meine Meinung.

    LG und viel Erfolg
    Thomas
     
  4. Jigsaw

    Jigsaw Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.10   #4
    danke ginod, deine antwort hilft mir schon mal weiter,
    vor allem dein vorschlag mit den alternativen Akkorden, die werd ich sofort ausprobieren!

    und danke turko, an deinem standpunkt ist sicher einiges wahres dran.
    man sollte vielleicht irgendwie einen Kompromiss zwischen tonleitergedusel und melodiösem, singbarem spiel finden!
    ich denke, es ist wichtig, jeden Akkord einzeln und zu betrachten und im zusammenhang mit den anderen zu sehen.
    also zuerst genau erörtern was man theoretisch darüber spielen kann, und dann aber nicht den fehler machen, über jeden Akkord alle Töne zu spielen, die laut Harmonielehre zu ihm passen, sondern versuchen den "roten Faden" zu finden, der die Akkorde zu einer Akkordfolge macht!
    Also mir passiert das manchmal, leider...

    Speziell bei den 2-5 Verbindungen von "Four On Six", die chromatisch absteigen, ist es extrem schwierig, eine stimmige Melodie zu spielen, die nicht nach fadem Skalenspiel stinkt! Vielleicht sollte man sich da wirklich ein paar Riffs zurechtlegen, die man ins Solo einbaut....

    danke für eure Meinungen

    lg Jigsaw
     
  5. ginod

    ginod Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.09.10   #5
    das man ein Gespür dafür bekommt welche Töne in den nächsten Akkord gut einleiten bzw. ein Wissen dafür welche Akkorde gemeinsame Töne haben um dadurch schlüssige Melodiefolgen zu kreieren ist natürlich wieder ein viel weiteres Thema. Ich habe lediglich "Möglichkeiten" von verschiedenem Tonmaterial aufgezeigt, sind aber auch nur Zutaten, den Kuchen muss man selber basteln. Schließlich lebt ja auch der Jazz von Spannung und Entspannung und von chromatischen Interessanten Phrasen. Viel interessanter ist natürlich wenn man sich nicht nur die Tonleiter einprügelt sondern mal genau schaut, was da eigentlich genau passiert ist. Bei einer harmonischen Moll Tonleiter haben wir beispielsweise nur unsere Septime erhöht um einen spannungsreicheren Leitton für die Tonika zu erreichen. Das dies kein Patentrezept darstellt und nicht in jeder Situation brauchbar ist sollte ja klar sein.

    Improvisationskonzepte gibt es ja sehr viele. Das große Ziel ist natürlich, die direkten Gedanken auf das Griffbrett übertragen zu können. Allerdings helfen uns die verschiedenen Tonleitern dabei Erfahrung zu sammeln und uns zu inspirieren interessante Klangfarben zu erforschen. Es geht bei diesen Tonleitern meist nur um einen einzigen Ton der sich verändert hat und dieser weist eine neue interessante Klangfarbe auf.

    Bevor man allerdings in diesen Skalendschungel stürzt, sollte man wirklich das elementare verinnerlichen. Sprich man sollte die Appregio zu jedem Akkordtyp auf dem ganzen Griffbrett kennen und je nach Lage benutzen können. Das klingt zwar erstmal recht "traditionell", aber dies bildet eine gute Basis für die Anwendung der Skalen. Man weis somit, wo man zu Hause ist und kann die konsonanten Töne als Ruhepunkte benutzen und später anfangen sie chromatisch zu umspielen.

    Es hilft somit auch weiter die Skalen zwar auch als komplettes Paket zu begreifen, sich aber die einzelnen Patterns für die jeweiligen Akkorde auch zurechtzulegen wenn man soweit ist. Sprich - Alterierte Patter für den Dom7b9 Akkord auf der E-Saite und für den Typ auf der A-Saite. Ich hoffe man versteht was ich meine. Meist sind die exotischere Skalen eben nur kleine interessante Einschübe, welche man möglichst schnell parat haben sollte. Man kann sich auch einfach interessante Licks entwickeln bzw. Melodieideen für diese Skalen und diese in verschiedenen Lagen anwenden, weil man sie nur sehr selten über einen längeren Zeitraum anwendet. Jedem halt wie er es gerne möchte.

    Nochmal zu Four on Six:
    Die absteigenden 2-5 Verbindungen sind natürlich eine kleine Herausforderung. Ich neige da speziell auch dazu mir eine bestimmte Phrase zu nehmen und diese dann abwärts zu wiederholen mit leichten Variationen. Bewege mich da auch mal gerne in Melodisch Moll und Harmonisch Moll (auf die gr. Sept kommt es mir da eher an) als Stur 2-5 Appregio oder dorisch.
    Diese Stelle schreit für mich persönlich einfach nach ein bisschen Struktur, somit wende ich da gerne einfach eine sich wiederholende Idee an.

    Aber was wäre Jazz wenn es für alles die Musterlösung gebe ;-)
     
  6. Jigsaw

    Jigsaw Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.09.10   #6
    das mach ich auch ganz gerne! Man sucht sich am besten irgendein kurzes schlagkräftiges Riff und wiederholt es während man es rauf und runter verschiebt ;)
    Man könnte das vielleicht als Schummeln betrachten, aber wieso nicht, wenns gut klingt, und zusätzlich die Fortführung der Akkorde verdeutlicht!
    Manchmal ist der einfachere Weg eben auch der bessere! ;-)

    jedenfalls danke ginod für deine tipps, hab mir deine chords von four on six angeeignet und schon Früchte geerntet!
    War gestern in Wien beim Vienna Konservatorium und hab unter anderem four on six gespielt und im endeffekt mit auszeichnung bestanden! ;)

    thanks
    lg Jigsaw
     
  7. ginod

    ginod Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.09.10   #7
    Wow Herzlichen Glückwunsch! Schön das es dir weitergeholfen hat

    Gruß,


    ginod
     
  8. Johhof

    Johhof Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.12.10   #8
    Ich stieß heute auf diesen Thread, ist ja noch nicht so alt ;-)


    Aber erstmal auch Glückwunsch zur bestandenen Prüfung.


    'Four on Six' war einer meiner ersten 'Standards', begleitet mich also schon ein paar Jährchen. Damals stieg ich ohne große theoretische-Harmonielehre-Kenntnisse in eine Jazz-Band ein, und manövrierte mich durch dieses Stück (und auch andere) mittels Gehör.


    Nach einer Weile stellte ich fest, dass da eigentlich immer alles so um das Zentrum G-Moll / G-Blues (auf Moll-Basis) funktioniert, die Akkorde sich bloß ab und an davon wegbewegen, und sich daher, sofern man G als tonales Zentrum versteht und konsequent 'denkt', eine interessante Spannung aufbaut.


    Im Grund ist 'Four on Six' eine Form, die sich aus vier jeweils viertaktigen Sätzen aufbaut. Man kann hier auch gut das Frage und Antwort Prinzip erkennen, dass ja ein sehr typisches Merkmal der afroamerikanischen Musik ist.


    Satz 1: vielleicht auch kann man es These nennen: G-Moll
    Satz 2: die Auseinandersetzung, die Antwort (Gegenthese) zu Satz 1: Geht weit von G-Moll weg, erzeugt Spannung, bewegt sich aber sukzessive dahin zurück
    Satz 3 die Wiederholung von Satz 1, das nochmalige Einwerfen der These, das 'Nachhaken'
    Satz 4: die Lösung, die Synthese aus These und Gegenthese, die Bewegung geht nicht mehr so weit von G-Moll weg - im Grunde verbirgt sich hinter der Akkordbewegung eine absolut klassische Blues- Endung.


    Wenn man es nun weiter reduziert, auf das Phänomen Spannung-Ruhe, könnte man es auch so sehen:


    Satz 1: Ruhe
    Satz 2: Spannung
    Satz 3: Ruhe
    Satz 4 Spannung


    Nachdem ich also dieses Prinzip "feststellte", mogelte ich mich damals durch diese Form, indem ich auf G-Moll basierend, "Spannungstöne" (z.B. die b5 von G) in den Spannungssätzen anwendete, und in den "Ruhesätzen" eher melodisch arbeitete. Natürlich nicht stereotyp, irgendwie nach Gehör und Geschmack, aber mit dieser 'Mini-Theorie' klappte es schon mal sich einigermaßen musikalisch und der Idee der Komposition einigermaßen angemessen durch das Stück zu bewegen (ohne zu 'wissen' was für ein Intervall ich jetzt genau über welchen Akkord spielte).


    Mittlerweile bin ich theoretisch 'gebildeter', wenn auch nicht unbedingt überzeugt von dem, was einem da in in vielen Publikationen zur Jazz-Theorie angeboten wird (meiner Meinung nach wird die Einflussnahme der Klangerzeugung auf die Klangwahrnehmung, was eine statisch aufgefasste Harmonittherorie as absurdum führt, unterschlagen)


    Mein Ansatz ist daher immer noch eher 'hausgemacht'.


    Ich versuche stets einen neuen Jazz-Standard auf seine rudimentären Akkordbewegungen herunter zu kürzen. Das heißt Akkorde rausstreichen, herausfinden wo handelt es im Grunde um keine echte Akkordbewegung, sondern mehr oder weniger nur um Umdeutungen, und wo finden sich echte Akkordbewegungen, das heißt: wo bewegt es sich zu anderen Akkordqualitäten.


    Und hier zeigt sich: 'Four on Six' ist im Grunde ein Blues.


    Ein 16-Taktiger eben, aber er basiert auf der gleichen Form wie Gershwins Summertime. Das lässt sich einigermaßen gut herausfinden, wenn man das Stück mal in erwähnter Weise kürzt (Schrägstiche sind Taktstriche):


    / G-Moll / G-Moll / G-Moll / G-Moll /
    C-Moll / Eb-Dur 7/ D-Dur 7/ D-Dur 7/
    / G-Moll / G-Moll / G-Moll / G-Moll /
    / G-Moll / Eb-Dur 7_ D-Dur 7/ G-Moll / D-Dur 7 /


    ein jeder halbwegs musikalisch fortgeschritten Mensch kann über diese Akkordfolge Summertime (das man im Ohr hat oder?) summen oder singen, probiers aus.


    Das ist das imho Rückgrat der 'Four on Six' Form: simpelster Blues at his best.


    Das Merkmal des Blues schlechthin (wenn ich jetzt mal von dem, was sich später als musikalische Form daraus entwickelte, rede), ist von ganz ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, die Subdominante im 5. Takt. Der Rest- wie dahinkommen - wie davon wegbewegen- hat allergrößten Spielraum.


    Noch festzuhalten: D-Dur 7 führt als Dominante immer auf G-Moll zurück. Diese Kräftebewegung ist in 'Four on Six' enthalten, selbst wenn sie an einer Stelle wenig offensichtlich zu Tage tritt.


    Um zur Montgomery Komposition zu kommen, muss man ein paar Modifikationen vornehmen:


    1die Tritonussubstitution


    In einem Dominantseptakkord ist der Tritonus der entscheidende Klangträger, der Grundton selbst ist eher eine "Farbe", die Quinte interessiert vorerst gar nicht. Insofern lässt sich z.B. ein G7 durch ein Db7 ersetzen. Eine absolut häufig angewendetes Mittel im Jazz, zumindest nach meiner Hörerfahrung.


    Geschieht bei 'Four on Six' in Takt 8:


    / G-Moll / G-Moll / G-Moll / G-Moll /
    C-Moll / Eb-Dur 7/ D-Dur 7/ Gb-Dur 7/
    / G-Moll / G-Moll / G-Moll / G-Moll /
    / G-Moll / Eb-Dur 7_ D-Dur 7/ G-Moll / D-Dur 7 /




    2umdeutungen


    adie erste wäre: die Gleichsetzung von Dur und Mollparallele. G-Moll als 5 stimmiger Akkord aufgebaut, (was nur die Klangfarbe, nicht die Akkordqualität oder Funktion tangiert) enthält einen 4-stimmigen Bb Major Akkord. Man kann diese Akkorde 'vertauschen'.


    Passiert in Takt 13


    / G-Moll / G-Moll / G-Moll / G-Moll /
    C-Moll / Eb-Dur 7/ D-Dur 7/ Gb-Dur 7/
    / G-Moll / G-Moll / G-Moll / G-Moll /
    / Bb-Major 7 / Eb-Dur 7_ D-Dur 7/ G-Moll / D-Dur 7 /


    bdie Gleichsetzung von Moll-Vorhalt und Dominante
    im Grunde die 'berühmte' II-V Bewegung die eigentlich keine echte Akkordbewegung darstellt, sondern eine Klangfarbenänderung, selbst wenn das eine höhere Hörtoleranz abfordert als die Tritonussubstitution.


    Bpsw einem D-7 Akkord (die Quinte wieder außen vorgelassen) A als Basston zu unterlegen, bringt mich zu dem Akkord A-Moll-6. Werden die Akkorde mehrstimmig, also 4-stimmig oder noch höher, wird ihre klangliche und qualitative Nähe umso offensichtlicher. Ein D7/9 klingt einem A-Moll-6 doch schon außerordentlich ähnlich. In bestimmten Situationen kann man auch diese Akkorde zur Klangfarben-Bereicherung einfach "austauschen". Eine echte, qualitative Akkordbewegung verbirgt sich allerdings nicht dahinter. Es ist Klangfarbe.


    Passiert in Takt 6, 7 und 8


    / G-Moll / G-Moll / G-Moll / G-Moll /
    C-Moll / Bb-Moll7_Eb-Dur 7/ A-Moll7_D-Dur 7/ Eb-Moll7_Gb-Dur 7/
    / G-Moll / G-Moll / G-Moll / G-Moll /
    / Bb-Major 7 / Eb-Dur 7_ D-Dur 7/ G-Moll / D-Dur 7 /




    3die 'Vorschaltung' einer Dominante
    um mit einer größeren Spannung (Leitton) auf einen Akkord überzuleiten. Passiert hier vor Takt 6, vor Takt 12 und in Takt 16 (also vor Takt 1):


    / G-Moll / G-Moll / G-Moll / G-Moll /
    C-Moll_F-Dur7 / Bb-Moll7_Eb-Dur 7/ A-Moll7_D-Dur 7/ Eb-Moll7_Gb-Dur 7/
    / G-Moll / G-Moll / G-Moll / C-Moll_F-Dur7/
    / Bb-Major 7 / Eb-Dur 7_ D-Dur 7/ G-Moll / A-Dur7_D-Dur 7 /


    Das wäre es eigentlich.


    Meiner Meinung nach ist Takt 12 auch G-Moll, hier kurz eine Dominante einzufügen ist nicht tragend (Realbook macht den Spezialfall zum Standard häufig).


    Da ließe sich ferner noch einiges dazu sagen. z.B. das F-Dur7 im Takt 5 sowohl als Dominante zu Bb-Moll leitet, andererseits durch die "Gleichschaltung" C-Moll ~ F-Dur7 die Subdominante in der Tonart dieses Stückes stell-vertritt.


    Die verminderten oder übermäßigen Quinten, die in diesem Stück auftauchen, und die ich bis jetzt unterschlug, sind imho nicht funktionstragend für das Stück selbst. Sie spielen eher unter Gesichtspunkten des Leittones eine Rolle. Man könnte sie auch als Upper-Struction interpretieren, aber das führt dann jetzt zuweit.


    Mir ging es darum aufzuzeigen, auf welch einfacher Grundform auch so ein schwierig erscheinendes Jazz-Stück basieren kann.


    Nur ein Vorschlag. Viele Wege führen nach Dingens...:-)


    Ich glaube jedenfalls die Kräfteverhältnisse innerhalb eines Stückes zu kennen, ist eine gute Möglichkeit um fernab von kontextlosen theoretischen Skalenmöglichkeiten ein Stück verstehen und musikalisch interpretieren zu lernen.
     
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  9. Johhof

    Johhof Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.12.10   #9
    In Takt 8 muss natürlich je ein Ab-Dur 7 stehen *hust ... verschrieben :D