Wie ansetzen - gerade oder nach unten?

[Sohita]

Hallo Zusammen,

im Moment sind Winterferien, d.h. kein Unterricht, d.h. ich kann meinen Trompetenlehrer nicht fragen. Darum müsst ihr mal wieder herhalten.

Ich halte meine Trompete gerade. Meine anderen Musikerkollegen nicht, die spielen eher Richtung Boden. Nicht ganz in den Boden, aber eher schräg nach unten. So. Jetzt gab es eine Diskussion, was besser ist...

Eine Meinung war: dass es gefährlich ist, gerade raus zu blasen, weil es dazu führen kann, dass man die Oberlippe zu sehr einpresst und zweites kann es dazu führen, dass sich das Kinn nach vorne schiebt.

Einer hat gesagt, er kommt nur hoch hinaus, wenn er Richtung Boden spielt. Wenn er sein Instrument gerade hält, hat er nach wenigen Minuten keinen Ansatz mehr.
Er meinte, ich solle es einfach mal ausprobieren, was mir am besten liegt...

Jetzt habe ich natürlich Angst vor einem Kinn das nach vorne wandert!!!

Was denkt ihr?

Ich mein das alles tierisch ernst! Kein Hoax oder so. Wir hatten voll die hitzige Diskussion! Und ich lass mich leicht durcheinander bringen (spiele ja erst 1 Jahr und will nichts falsch machen!!)

Danke!!!


LG,
Sohita

 

[BioMarco]

Hallo Sohita

Meiner Ansicht nach ist das ziemlich egal. Wichtig ist meiner Meinung nach v.a., dass der minimal vorhandene Anpressdruck des Mundstücks sich idealerweise gleichmäßig auf Ober- und Unterlippe verteilt, das Instrument also in etwa im 90° Winkel an den Mund gehalten wird.

Das machen die allermeisten Bläser automatisch so und der Unterschied, ob man nun "gerade" oder "nach unten" bläst, liegt in den meisten Fällen wohl eher an der Neigung des Kopfes. Die "Wahrheit" liegt je nach natürlicher Kopfstellung des Einzelnen vermutlich in der Mitte: Leicht nach unten geneigt, aber tendenziell schon eher gerade nach vorn. Bläser, die zu sehr in den Boden spielen, behindern dadurch nicht nur den freien Atem, man hört sie auch schlechter - was bei dem einen oder anderen auch gewollt sein kann. Oft sieht man dieses "nach unten" spielen auch als Ermüdungserscheinung. Allerdings ist das dann auch ein Anzeichen, dass der ganze Körper nach vorn in sich hinein sackt - keine ideale Ausgangsposition für freies entspanntes Blasen.

Sicherlich gibt es auch (Profi-)Trompeter, die von den ca. 90° abweichen, bei denen die Trompete z.B trotz Kopfneigung nach unten sogar noch nach oben zeigt. Das sind dann aber individuelle Ansatztechniken, z.B zum Erreichen extremer Höhen, oft zu sehen im Jazz. Und ein bissl Show dürfte sicher auch dabei sein.

Viele Grüße
Marco

 

[Klangone]

Du brauchst Dir nicht so einen Kopf wegen Deinem Ansatz zu machen, Sohita.
Es gibt halt einfach zwei Typen von Ansätzen: "Upstream" und "Downstream":
http://www.airstreamdynamics.com/

Keins der beiden ist irgendwie besser oder schlechter, auch wenn einem das manchmal viele
einreden möchten...

Hier noch mal wissenschaftlich abgesichert und auf deutsch:

http://www.uniklinik-duesseldorf.de...daudiologie_id496/dateien/poster_salzburg.pdf



P.S.: Allerdings: Eine bewusste Veränderung der Kieferposition hat Einfluss auf so ziemlich jeden Parameter in der Trompetentechnik, und zu weit nach vorne geschoben kann das Nackenverspannungen und dementsprechenden Klangverlust bedeuten, dessen sollte man sich bewusst sein.

 

[BioMarco]

@Congaman

Das ist eine interessante Betrachtungsweise, die in meinen Augen aber das Riskio birgt, dass ein noch nicht vollständig ausgebildeter Bläser einen unfertigen, korrekturbedürftigen Ansatz als "normal" abtut und nicht weiter daran arbeitet.
Die von Dir genannte "wissenschaftliche Absicherung" schreibt ja auch, dass es neben dem Upstream und Downstream natürlich auch den Mittelweg in Form des Alternierenden bzw. Intermediate Ansatz gibt, bei dem die Prominenz der Ober- und Unterlippe annähernd gleich groß ist und von der Tonlage abhängt. Es ist also keineswegs Schwarz oder Weiß und mich würde brennend interessieren, welche Ansatzform statistisch gesehen die häufigste ist. Bei der Größe der Stichprobe - hier 14 und dazu noch Hornisten, Trompeter und Posaunisten gemischt - lässt sich dazu leider keine Aussage treffen. Ich tippe dennoch auf den Intermediate Ansatz.

Ich halte jedenfalls den Intermediate Ansatz für den goldenen Mittelweg als zentrale Ausgangssituation für die Mittellage. Von diesem Ansatztyp ausgehend kann man zum Erreichen der individuellen Extremtöne nach oben und unten jeweils mit nur kleinen Korekturen auf den Up- und Downstream Ansatz wechseln. Für mich auf der Bassposaune mit 4-5 Oktaven Tonumfang könnte ich mich auch gar nicht generell auf Up- oder Downstream festlegen ohne mich in meinem Tonumfang in die jeweils andere Richting einzuschränken.

Das Poster selbst betrifft ja eigentlich auch nur die methodische Herangehensweise (wie bestimmt man die Ansatzform) und macht tatsächlich keinerlei Aussage zu den jeweiligen Auswirkungen auf die Haltung des Instruments. Deine Ausführung bzw. die von airstreamdynamics würde bedeuten, dass der Bläser die Haltung der Trompete konsequent nach der Richtung des Luftstroms ausrichtet, sich also über die Art seines Ansatzes bewusst ist. Das mag für einen Profi mit voll ausgebildetem Ansatz und entsprechendem Körperempfinden auch zutreffen. Deshalb kann ich dieser Argumentation durchaus was positives abgewinnen.

Aber gerade bei Anfängern oder Amateuren mit mehr oder weniger unvollständiger Ausbildung würde ich keinesfalls von einer automatischen Ausrichtung der Instrumentenhaltung nach dem Luftstrom ausgehen. Dazu schwankt der Ansatz viel zu sehr und das nötige Körpergefühl ist oft noch nicht voll ausgebildet. Stattdessen würde ich als Ausbilder immer darauf achten, dass eine möglichst gerade, offene aber in sich entspannte Körperhaltung eingenommen wird, die v.a. die sehr wichtige Atemtechnik nicht behindert (dazu gehört z.B. auch, dass die Oberarme nicht den Brustkorb einengen, die Arme also leicht angehoben werden - allein dadurch ergibt sich schon eine leicht erhöhte Haltung der Trompete). Der noch im Aufbau befindliche Ansatz passt sich nach meiner Erfahrung problemlos an die atmungstechnisch günstigere Instrumentenhaltung an. Trompeter, die mit dem Instrument den Fußboden beschallten und deren Oberkörper in sich hineingesackt waren, konnte ich jedenfalls durch wiederholtes Ermuntern zum Aufrichten und "gerade hinaus blasen" durchaus zur Verbesserung der Tonqualität verhelfen - ganz ohne deren "Ansatztyp" zu kennen. Dass ein Bläser aus Tonqualitätsgründen ganz bewusst die Trompete nach unten geblasen hätte, habe ich hingegen noch nie gehört...


Viele Grüße
Marco

 

[Klangone]

Marco, ich gebe Dir in allen Belangen Recht.
Und es ist vor allem wirklich schwierig, per Internet Ansatzfragen
zu erörtern. Wer noch nicht so lange spielt, sollte in derTat besser
nach einem "echten" Lehrer Aussschau halten.

(Ich bin übrigens seit über 30 Jahren blechmäßig dabei...)

 

[tmbdan]

Ich würde auch Sohita raten einen guten Lehrer aufzusuchen. Aus anderen Posts von ihr ist schon zu entnehmen, dass der Lehrer sehr stark laienhaft arbeitet und sehr seine Schüler verunsichert. :/

 

[Claus]

Den Ausführunen von Marco, Congaman und tmbdan schließe ich mich an.
Noch ein wenig zum Hintergrund: über den "richtigen" Ansatz gibt es viele Ansichten, drei bis heute aktuelle Standards sieht man hier:
http://www.trumpetthink.com/embouch.htm

In der kassischen Ausbildung ist "Farkas" und die Ansatzmaske das Maß aller Dinge, ansonsten gibt es oft Mischformen (z.B. Farkas->Maggio oder Farkas->Stevens), besonders für die dreigestrichene Oktav.
Unter amerikanischen Profitrompetern der U-Musik ist Maggio immer noch aktuell, ein Beispiel dafür ist JohnThomas.
http://www.trumpetsecrets.com/Media.html
https://www.thomann.de/de/hal_leonard_trumpet_secrets_revealed_dvd.htm


Eine "gerade" oder nach oben/unten gerichtete Haltung hat etwas mit Gewohnheit und auch mit der Stellung von Oberkiefer zu Unterkiefer zu tun.
In Big Bands ist "nach unten" spielen verpönt, weil man den Posaunen die Ohren taub spielen würde und es nicht gut aussieht.
Unter Laienmusikern ist die "nach unten" Haltung dagegen verbreitet, weil die meisten Spielen einen Überbiss haben und mit dem Unterkiefer nicht bewusst korrigieren.
Es ist auch eine gute Möglichkeit, sich das Mundstück um 7-10° gieben zu lassen, wie es dieser Kollege machen ließ:

Bildquelle. http://www.supertobi.de/mundstueck.jpg

Einen korrekt eingerichteten Grundlagen-Ansatz sieht man in den schon oft von mir verlinkten Youtube-Clips, einschließlich höchst sinnvoller Übungen zur Entwicklung von schönem Ton, gutem Tonumfang und guter Intonation.

Gruß Claus

 

[Sohita]

Ich würde auch Sohita raten einen guten Lehrer aufzusuchen. Aus anderen Posts von ihr ist schon zu entnehmen, dass der Lehrer sehr stark laienhaft arbeitet und sehr seine Schüler verunsichert. :/

Naja, ich weiß nicht... mein Lehrer ist Profimusiker, da gehe ich eigentlich schon davon aus, dass er sich auskennt... allerdings sagt er nicht besonders viel dazu wie ich etwas machen soll... ich dachte immer, wenn ich etwas falsch machen würde, würde er mich schon korrigieren... hm...

Die Verunsicherung kam nicht durch den Lehrer. Der hat ja gesagt, ich soll geradeaus spielen. Die Verunsichung kam durch den Musikerkollegen, der gesagt hat, dass dadurch das Kinn nach vorne wandern kann...

 

[tmbdan]

Hallo Sohita!

Meine Meinung bezog sich auch auf andere Beiträge von dir. Dort stehen so Sachen wie "Mein Lehrer sagte, dass seine Trompete besser ist weil er sie eingespielt hat.". Sowas sagt kein Profimusiker. Zumindest keiner der nach dem II.Weltkrieg studiert/gelernt hat.

LG
Dan

 

[BioMarco]

Hallo Sohita!

Meine Meinung bezog sich auch auf andere Beiträge von dir. Dort stehen so Sachen wie "Mein Lehrer sagte, dass seine Trompete besser ist weil er sie eingespielt hat.". Sowas sagt kein Profimusiker. Zumindest keiner der nach dem II.Weltkrieg studiert/gelernt hat.

Naja, ich wäre vorsichtiger mit der Beurteilung von Menschen, die ich nicht kenne. Er kann seine Aussage wie zonquer vermutet auch als Scherz gemeint haben. Und selbst wenn er es ernst meint, disqualifiziert ihn das bestimmt nicht als Lehrer allgemein. Meiner Meinung nach muss ein Lehrer in ganz anderen Belangen überzeugen als dem hier.

Viele Grüße
Marco

 

[Pfeifenfreund]

Naja, ich wäre vorsichtiger mit der Beurteilung von Menschen, die ich nicht kenne. Er kann seine Aussage wie zonquer vermutet auch als Scherz gemeint haben. Und selbst wenn er es ernst meint, disqualifiziert ihn das bestimmt nicht als Lehrer allgemein. Meiner Meinung nach muss ein Lehrer in ganz anderen Belangen überzeugen als dem hier.

Viele Grüße
Marco

Als meinem Posaunenlehrer mal mein Ansatz nicht gepasst hat, packte er den Spielzug und drückte ihn so heftig nach oben, dass ich eine dicke Oberlippe bekam. Ich habe ihm daraufhin angedeutet, dass ich ihm beim nächsten Mal eine scheuern würde (er war deutlich kleiner als ich ).

Wir haben den Vertrag dann auslaufen lassen - und seitdem habe ich einen anderen, wunderbaren Lehrer.

So hat alles sein Gutes