Wie funktioniert das PA Einmessen und was genau bringt es?

  • Ersteller Patrick Kranig
  • Erstellt am
Patrick Kranig
Patrick Kranig
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
27.04.24
Registriert
29.04.14
Beiträge
255
Kekse
700
Ort
Leipzig, Germany
Hallo,



ich bin ein recht neuer Student der Tontechnik und stolperte über das PA einmessen in der Veranstaltungstechnik wo irgendwie mit Mikrofonen verschiedene Werte aufgezeichnet wurden und anhand dessen ein Durchschnitt berechnet wurde für die Einstellung.



Mein laienhaftes Verständnis würde sagen, dass das einmesse eineArt "Garantie" ist, dass jede Frequenz "gleich gut" von jeden Abhörplatz im z.b. Konzertsaal wahrgenommen / gehört wird ?
Berichtigt mich gerne :)

MFG
 
Ich hab da auch keine Ahnung von. Aber bei Google findet sich u.a. dies hier:
Vielleicht hilft es ja...
 
Ich hab auch keine Ahnung davon. Deswegen antworte ich auch. :devilish:

Tatsächlich ist mir als Tonkutscher in der (mobilen) Veranstaltungstechnik bisher selten begegnet, dass jemand eine PA eingemessen hat. Was nicht heißt, dass es keine gute Idee wäre. Aber neben dem Hören persönlicher Referenzaufnahmen über die PA freut sich auch das „Ansprechen” über ein Mikrofon einer gewissen Beliebtheit – in beiden Fällen wird dann am Summen-EQ nach Gehör nachgearbeitet, um Anlage und Raum aufeinander abzustimmen.

Die Gefahr beim Einmessen scheint mir, sich über seine eigenen geschulten Ohren hinwegzusetzen. Vielleicht sollte ich das auch mal anfangen. ;)

So oder so… Wichtig ist, was vorne rauskommt.

Die meisten kleineren Beschallungen bestehen ja aus zwei Tops und zwei Subwoofern drunter, und schon damit generiert man potenziell eine ziemlich löcherige Verteilung der tiefen Frequenzen im Raum. Die Abhör- oder Messposition ist also auch essenziell. Und dann hat man halt oft nur den EQ vom Pult, also 31band grafisch und 4 bis 6 Bänder parametrisch… auch ein Kompromiss. Hochwertige PA-Controller wären gut, aber die guten sind teuer und der Kunde ist ja immer arm.

Bei festen Installationen hingegen hab ich es schon öfter mitgekriegt, dass eingemessen wurde. Das muss dann aber eigentlich immer mal wieder gemacht werden, da Boxen auch altern oder jmd vielleicht umdekoriert / Möbel umstellt / Vorhänge anbringt / whatever.

Eine andere Geschichte sind größere und komplexere Beschallungssysteme, z.B. (mehrere) Line-Arrays, Subwoofer-Arrays, viele Front-Fills und das soll dann alles noch in korrekter Phasenlage spielen. Da wird dann oft der „Systemer“ gebucht, der das mit Erfahrung und Messung einrichtet. Aber auch in so einem Fall habe ich schon einen äußerst erfahrenen Kollegen mit einem SM58 ansprechend erlebt, mit ansprechendem Ergebnis. Auch wenn manche sagen, das könne man mit den Ohren gar nicht erfassen.


Keines der genannten Verfahren rettet vollständig vor dem veränderten Klang des Raums, wenn er dann voll mit Publikum ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
  • Interessant
Reaktionen: 5 Benutzer
Einmessen ist keine "Garantie" für irgendwas, sondern halt ein Arbeitsschritt von vielen in der Beschallungstechnik, irgendwo nach Aufbau und vor Soundcheck. Und bei kleinen Anlagen, wo außer ein wenig PEQ und maximal noch Phasenlage von Sub eh nicht viel einzustellen ist, ist das Einmessen "mit den Ohren" völlig ausreichend. Also, ja, ich tu gerne mit einem Messmikrofon und OSM rum, aber nur wenn ich noch Zeit habe für die "Spielerei" (naja, und für die SPL Messung)

Für den "Versuch" eines homogenen Sounds ist der wichtigere Faktor, daß vorher eine PA geplant wird (und ins Budget passt) , deren Komponenten für den gewünschten Raum und die gewünschte Abdeckung entsprechend dimensioniert, positioniert und ausgerichtet werden (also im großen Veranstaltungen sind das der Main Hang, Side Fills, Front Fills, Delay Lines...wo, wieviele, wie hoch, wie getiltet etc) Am besten mit Software simuliert und geplant.

Mit dem Einmessen kommt dann die Erkenntnis, ob der Plan auch gut war: Im Extremfall (ich überzeichne jetzt) kann man mit SMAART und dem dollsten Messmikrofon den ganzen Tag im Konzertsaal herumkaspern. Und kommt dann zur Erkenntnis, daß die kleine Stagepas-Tröte am Fuss der Bühne die Stadthalle nicht gescheit und gleichmäßig abdeckt. Das kriegt man allerdings auch mit normalen Ohren recht schnell raus, und man hätte es mit Planung sogar schon vorher wissen können :)

Ein Beispiel aus meinem Leben, in dem die "großen" Sachen von oben (also Line Arrays und so Leckereien) ja leider nicht vorkommen - ich beschalle demnächst im Winter z.B. ehrenamtlich eine kleine (so 200Pax) Faschings-Feier ohne großes Budget, mit Hausmitteln (also dem PA-Bestand, der bei meinen Bands und im Freundeskreis halt so da ist), und schwanke gerade hin und her, ob ich was anmiete oder nicht.. oder vielleicht reicht das ja eigene Zeug? Stelle ich ein paar Säulen-PAs auf den Boden, oder nutze ich den Balkon im Saal, um von oben mit Fullrangetops runter....?
Das hin- und her schwanken findet in Ease Focus 3 statt, einer Simulationssoftware. Da schiebe ich die Lautsprecher im virtuellen hin und her, stelle sie vllt. einen Meter höher, kippe sie ein paar Grad nach vorne etc. und betrache das "Mapping", eine Art Heatmap der Abdeckung.
Offen gesagt, so eine Software braucht man als Laie auch eher selten, aber es hilft für den Einstieg ungemein, das Zusammenspiel von zwei PA-Tops und deren Öffnungswinkel intuitiv zu verstehen, um nicht einfach in das althergebrachte "links und rechts von der Bühne, parallel nach vorne ausgerichtet" zu verfallen. Auch bei der Diskussion im Veranstaltungsteam ist ein Mappingplot ungemein hilfreich dabei, die geplante Lautsprecherposition zu erklären und zu verteidigen. Laien (auch Bandkollegen) können zum Thema Platzierung einer PA ja wirklich hartnäckig auf akustisch unmöglichen Positionen bestehen..wer kennt es nicht?


Fazit - "Garantie" ist ein so großes Wort - will ich auch nur VERSUCHEN, den Saal so zu beschallen, daß die geplanten Zonen (Tanzfläche, Bar, Ecke-wo-die-Familien-mit-kleinen-Kindern-sitzen) entsprechend mehr oder weniger versorgt werden, lege ich viel mehr Wert darauf, die PA vernünftig zu planen, als sie am Ende zu einzumessen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Nun ja - hier prallen eine eher "akademische" Frage und die Realität aufeinander. Vielleicht solltest Du, lieber @Patrick Kranig zunächst mal Klarheit in diese Formulierung bringen:
irgendwie mit Mikrofonen verschiedene Werte aufgezeichnet wurden
Welche Werte und was ist "irgendwie"?

Hier wurde von den Praktikern (zurecht) schon das Thema Phasenlage und das Thema Abstrahlwinkel gestreift, wobei vorausgesetzt wurde, was Du noch als "irgendwie" bezeichnest. Konsens ist, dass "Einmessen" nicht an allen Orten ein gleich gutes Ergebnis garantiert, wenn das Layout (Aufstellung, Ausrichtung, Dimensionierung) der Systeme nicht stimmt.
 
... das PA einmessen in der Veranstaltungstechnik wo irgendwie mit Mikrofonen verschiedene Werte aufgezeichnet wurden und anhand dessen ein Durchschnitt berechnet wurde für die Einstellung.

Mein laienhaftes Verständnis würde sagen, dass das einmesse eineArt "Garantie" ist, dass jede Frequenz "gleich gut" von jeden Abhörplatz im z.b. Konzertsaal wahrgenommen / gehört wird ?...

Im großen und ganzen: Nein.

Es wird nicht "irgendwie" mit Mikrofonen was aufgezeichnet, sondern es werden mit (mindestens) einem Messmikro Messungen an einer oder mehreren Stellen im Raum gemacht.

Das Mikrofon sollte linear sein, ein sog. Messmikro. Es geht auch mit nicht linear übertragenden Mikros, aber dann muss man den Eigenklang des Mikros quasi "herausrechnen," was leicht ist, wenn die Messsoftware dabei hilft, weil z.B. die Werte des Mikros in der Software bekannt sind und darum automatisch berücksichtigt werden können. Hat man die Werte nicht zur Verfügung oder kann die Software das nicht, ist es eher schwer bis unmöglich. Also lieber gleich ein Messmikro (wobei ich mir in diesem Punkt ganz am Ende nochmal selbst widersprechen werde).

Dann ist die Frage, womit gemessen werden soll. Klassischerweise nimmt man rosa Rauschen, welches in jeder Oktave gleichviel Energie hat. Der Pegel ist abhängig vom Kehrwert der Frequenz ( P ~1/f ), oder anders: Je höher die Frequenz, desto leiser der Pegel. Hier mehr zum rosa Rauschen: https://de.wikipedia.org/wiki/1/f-Rauschen
Das Einmessen hiermit klingt leider recht nervig, man kann das vor Publikum oder wenn der Wirt schon da ist (stell Dir vor, Ihr spielt ein einer Bar), nur ganz kurz machen. Wenn überhaupt. Ich jedenfalls bin wegen des Nervigkeitsfaktors wieder davon abgekommen.

Es gibt auch Messmethoden, bei denen man einen Sweep macht - hierbei wandert ein Ton von ganz tief nach ganz hoch. Das liefert dieselben Informationen, geht wesentlich schneller und ist weit weniger nervig. Z.B. der dbx PA2 und seine großen Brüder messen so ein.

Oder man nimmt Musik, die man gut kennt (also deren Frequenzverteilung man gut kennt). Ich z.B. nehme gerne "Cliffs of Dover" von Eric Johnson - da weiss ich, dass die Frequenzverteilung eine leichte Senke in den Mitten hat, und so muss dann auch die Messkurve aussehen.

Im Fall von Musik oder rosa Rauschen lässt man sich das Ergebnis auf einem RTA (Real Time Analyzer) ansehen. Beim Sweep zeichnet der Controller das auf bzw. nutzt es für seine Berechnung der optimalen Frequenzkurve, da sieht man also nicht direkt was.

Wo im Raum wird gemessen? Auch das hängt von der Messmethode ab. Will man nach THX ausmessen (die Firma THX hat eine Messmethode entwickelt), dann muss man an fünf Punkten im Raum messen. Einmal einen Meter vor jeder Box (hier nimmt man am ehesten den Eigenklang der Boxen wahr), einmal in der Mitte des Raums (hier hat man ungefähr den Durchschnitt) und einem rechts und links hinten im Saal, je einen Meter vor der hinteren Wand (hier nimmt man am ehesten noch auf, was die Raumakustik aus dem Signal macht und sieht am besten die Raummoden). Dann muss man den Durchschnitt bilden und diesen equalisieren. Sagen wir, bei einer bestimmten Frequenz misst man vor den beiden Boxen jeweils 1dB über dem Durchschnitt, in der Mitte 2dB über dem Durchschnitt unten hinten einem 4dB und einmal 6dB über dem Durchschnitt, dann muss man die Summe bilden, also 1+1+2+4+6=14 und dann durch die Anzahl Messungen teilen: 14/5 ist ca. 3. D.h. im Durchschnitt des Raumes ist diese Freqzen 3dB zu laut. Wir senken diese also num um 3dB ab, haben dann vor den Boxen geringfügig zu wenig Pegel und hinten im Saal ein klein wenig zuviel. Aber im Durchschnitt kommt es einigermassen hin, es gibt keine groben Ausreisser mehr.

Aber hier komme ich auf zwei weitere Teile Deiner Frage zurück: Man garantiert? Nein. Man versucht so gut wie möglich. Und es kann nach dieser Messung und der Angleichung vom Pegel dieser Frequenz immer noch sein, dass es irgendwo in einer Ecke Ausreißer nach oben oder unten gibt. Es wird also auch nicht überall im Saal gleich gut. Man versucht einfach nur, die gröbsten Ausreisser einigermassen auszugleichen.

Der dbx PA2 Controller und seine großen Brüder machen zwei oder drei Messungen, eine ebenfalls kurz vor einer Box, die dritte auf einer Linie von dort zur Raummitte und etwas darüber hinaus und die zweite dazwischen. Dann rechnet der was und kommt wahrscheinlich zu ähnlichen Ergebnissen wie wir vorher. Nur halt schneller.

Praktischer Tipp für das Equalizieren des Raums: Nur Überhöhungen werden ausgeglichen ("gezogen" nennt man das oft), Absenkungen nicht. Dafür gibt es verschiedene Gründe:
1. nur die Überhöhungen empfindet man als sehr unangenehm, an Absenkungen dagegen gewöhnt sich das Gehör
2. die Absenkung kommt wahrscheinlich durch eine Auslöschung (Interferenz) zustande; wenn ich bei dieser Frequenz nun lauter mache, wird das genauso wieder ausgelöscht, ich verballere also sinnlos Leistung und laufe Gefahr, die Lautsprecher zu überlasten


Aus praktischen Gründen (es fehlt meist die Zeit für mehr, und man kriegt so eh schon einen recht guten Durchschnittswert) messe ich oft nur einmal in der Mitte des Saals. Das gleiche ich dann am Master-EQ aus und laufe danach nochmal durch den Raum und messe dabei nach, aber massive Abweichungen finden sich dann eigentlich nicht mehr.

Praktischer Tipp: Voller Raum klingt anders als leerer Raum. Es kann sein, dass mein Publikum eine Überhöhung im Frequenzgang absorbiert (Menschen sind tolle Schallabsorber), so dass ich meine Arbeit aus dem leeren Raum teilweise wieder ausgleichen muss. Generell klingt ein voller Saal dunkler als ein leerer, also lasse ich den Sound am Ende des Soundchecks eher etwas zu höhenbetont - das gleicht sich mit Publikum im Saal dann eh wieder aus.

Und so wie unten sieht das dann bei laufender Show aus - die Bässe (bei mir meist um die 60 Hz, bei größeren Anlagen auch etwas tiefer) mache ich etwas lauter als den Durchschnitt, bei mir heisst das die "Spassbässe" - damit kriegt Ihr Euer Publikum besser zum Tanzen. Nach oben hin sinkt der Pegel ein wenig - das hat handgemachte Musik so an sich, zu höheren Frequenzen hin werden die Pegel leiser.

RTA.png


Und hier noch ein Geständnis: Ich messe mit dem Smartphone. Ein Messmikro dafür habe ich zwar, die Unterschiede der Ergebnisse im Vergleich zum Mikro im Smartphone sind aber so minimal, so dass dieses Teil zuhause bleibt.
 
  • Gefällt mir
  • Interessant
Reaktionen: 11 Benutzer
Wow danke für die ausführliche Antwort! Jetzt machte es glaube Knack, jetzt schaue ich nochmal Praxis Videos mit der Software und es flutscht xD
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Mit dem Room EQ Wizard existiert jedenfalls eine Freeware, die schon richtig was können soll. Und ein einfaches Messmic ist nicht teuer. Ich werde mir das Thema wohl auch mal etwas zur Gemüte führen, mich interessiert aber eher der „Nebeneffekt“, dass die Software auch Lautstärke messen und protokollieren kann. (Man kann sich natürlich fragen, was es bringt ohne geeichtes Messgerät, aber nun gut.)

Egal mit welchem Mittel man eine PA einstellt, das wichtigste sind immer die Ohren. Auch beim Einmessen kann was daneben gehen. Und die Ohren muss man trainieren. Wenn ich z.B. 2x in der gleichen Venue bin mit dem gleichen Setup, dann stelle ich die Summen-EQs in der Regel neu ein beim zweiten Mal. Weiter üben. Ich mach Tontechnik ja schon durchaus einige Jahre, aber es gibt immer noch Örtlichkeiten, an denen ich mich hinterher hinsetze und überlege, ggf. andere frage, und auch notiere, wie es hätte besser gemacht werden können vom Sound her.

Wenn die Ohren allerdings sagen: Das stimmt nicht vom Sound her – wenn man dann weiß, wie man mittels Messen der Ursache auf die Schliche kommen kann, das wär schon gut. Oder eben für große, komplexere Beschallungsysteme, ich schrieb bereits.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Danke @mix4munich für die aufschlussreiche Antwort!

Dann lag ich mit meiner bisherigen Praxis so einigermaßen richtig... Ich mach ja fast ausschließlich Hobby/Ehrenamt-Zeug. Ich hab schonmal mit REW Messungen an mehreren Punkten im Raum gemacht, um den Zuschauerraum einigermaßen gut abzudecken. In einem Raum hat das dazu geführt, dass die Bässe im bestuhlten Bereich vernünftig klingen, zwei Schritte hinter der letzten Stuhlreihe (nah an der Rückwand) aber massiv überhöht sind. Da ist der Punkt mit dem "sinnlos Leistung verballern" vielleicht was, worüber ich nochmal nachdenken sollte.

Ansonsten hab ich die Erfahrung gemacht: Wenn ich die PA einigermaßen sinnvoll hinstelle (da geh ich mit Testmusik nach Gehör) und dann eine simple Sinus-Sweep-Messung in der Mitte des Publikumsraums (bei meinen Veranstaltungen in der Regel kaum über 100 PAX) einen guten Richtwert für das bekomme, was ich am graphischen EQ im Mischpult tun sollte. Manche Details mach ich dann noch mit nem vollparametrischen EQ.

Was ich in der Praxis dabei ganz hilfreich finde, ist, mindestens ein vollparametrisches EQ-Band frei zu lassen, weil man im vollen Raum eh nochmal anpassen muss. Und unter nicht-idealen Live-Bedingungen kann es eben sein, dass ein bestimmter Frequenzbereich doch unangenehm herausspringt, auch wenn die Messung sagt, das sei richtig so. Z.B. kreischen Gitarren gerne mal bei 2K, oder Gesang kann 6-8K klirren. Wenns die Boxen sind, die in dem Bereich nicht gut klingen, kann man das mit ner leichten Absenkung auf dem Master etwas retten. ...man möge mir widersprechen, wenn ich da Dummheiten erzähle. :)

Mein laienhaftes Verständnis würde sagen, dass das einmesse eineArt "Garantie" ist, dass jede Frequenz "gleich gut" von jeden Abhörplatz im z.b. Konzertsaal wahrgenommen / gehört wird ?
Das ist dabei übrigens der Punkt: "gleich laut" und "gleich gut" ist nicht das Gleiche. ^^ Wie gesagt, kann sein, dass die Messung bestätigt, dass man einen nahezu linearen Frequenzgang hat, aber zumindest bei günstigen/Mittelklasse-PAs kann es halt unangenehm anfangen zu klirren, schrebbeln, ... wie auch immer man das beschreiben will. In dem Fall ist der nahezu lineare Frequenzgang nicht das Optimum für den Zuhörer.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
In einem Raum hat das dazu geführt, dass die Bässe im bestuhlten Bereich vernünftig klingen, zwei Schritte hinter der letzten Stuhlreihe (nah an der Rückwand) aber massiv überhöht sind.

Das ist ein häufig auftretendes Problem. Das würde sich nur durch Verändern der baulichen Gegebenheiten abmildern lassen.

Da kommt dann der Problembereich „untaugliche FOH-Position” ins Spiel, denn es kommt nicht soo selten vor, dass man den Mischermann bitte aus dem Weg haben will, und da hinten an der Rückwand ist ja noch Platz. Da kann man dann nur so mischen, dass man im Bassgewitter stirbt, damit es in der Mitte irgendwie passt. Der andere Problembereich ist damit verwandt: Tontechnisch ahnungslose Venue-Betreiber bestimmten den Aufstellungsort der PA. Man kann nicht wirklich gewinnen, ist aber fürs Verlieren verantwortlich.

Aber das bekräftigt ja nur meine Aussage von weiter oben: Unterschiedliche Punkte im Raum betrachten, egal ob mit Ohren oder mit Messmic!
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
... der Problembereich „untaugliche FOH-Position” ins Spiel, denn es kommt nicht soo selten vor, dass man den Mischermann bitte aus dem Weg haben will, und da hinten an der Rückwand ist ja noch Platz. Da kann man dann nur so mischen, dass man im Bassgewitter stirbt, damit es in der Mitte irgendwie passt. Der andere Problembereich ist damit verwandt: Tontechnisch ahnungslose Venue-Betreiber bestimmten den Aufstellungsort der PA. Man kann nicht wirklich gewinnen, ist aber fürs Verlieren verantwortlich.

Aber das bekräftigt ja nur meine Aussage von weiter oben: Unterschiedliche Punkte im Raum betrachten, egal ob mit Ohren oder mit Messmic!

Das kann man nicht genug betonen: Es muss beim Publikum angenehm klingen, und wenn die Mixposition an einer ungünstigen Stelle liegt, dann muss man da halt durch. In einer Münchner Location stehst Du als Mischer auf einem Podest, das super als Bassresonator funktioniert - es MUSS an Deiner Stelle unangenehm dröhnen, damit es im Saal nicht zu dünn wird. Andernorts ist es genau umgekehrt, Du hörst den ganzen Abend (an der Mischposition) einen dünnen, flachen Mix, kriegst am Ende aber Lob, weil es im Saal halt gut klang. Man muss also üben, Gehörtes zu übertragen, sich also vorstellen können, wie es an Position X klingt, wenn ich hier etwas anderes höre.

In Bayern ist das fast die Norm, weil der Wirt (der meist auch der Chef der Location ist) lieber noch einen weiteren Tisch aufstellt, als Dir einen ordentlichen Platz zum Mischen zu geben... Sind halt Starrköpfe hier. 'luja, sog I!

Und klar: Am Ende muss es gut klingen, egal, wie das Messergebnis aussieht. Vielleicht hat ja das Messmikro grade einen merkwürdigen Defekt abbekommen, oder Deine Software hat mit dem letzten Update einen Bug bekommen - egal, was die Maschinen Dir sagen, das Ohr ist die letzte Instanz.
 
Ja klar kriegt man's dann hin, deswegen ist man ja da. Aber schön ist anders. In höherwertigen Venues ist das Problem oft nicht gegeben, da man sich dort eine gescheite FOH-Position leisten kann. Und eine gescheite, vom Systemer eingemessene und per Gehör feinjustierte PA. Eigentlich ist es so, in je besseren Venues man als Mischer arbeiten kann, desto weniger krasse Skills braucht man.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Eigentlich ist es so, in je besseren Venues man als Mischer arbeiten kann, desto weniger krasse Skills braucht man.
Das is SO wahr, dass es zum heulen ist:p:cry:

Ich will aber noch mal was aus einer eher akademischen Ecke schreiben. Akademisch meine ich diesesmal so: In der Praxis habe ich das so 100%ig noch nie durchgezogen - die Zeit dafür war nie da, und man kommt ja auch mit den Ohren zu guten Ergebnissen. Aber lassen wir uns mal drauf ein. Die Hintergrundgeschichte ist also zu 20%Fiktion, kein richtiger Erlebnisbericht.

Die Situation: Live-Konzert, ich mache FoH-Sound, ich will eine Live-Aufnahme (Multitrack) machen, ich will die SPL-Pegel im Auge halten (Ohren ermüden, man wird ja manchmal unwillkürlich lauter über den Abend) und dokumentieren, ich will die PA nicht nur mit den Ohren einmessen, sondern Subwoofer und Main PA vernünftig abstimmen, denn ich habe da so den Verdacht.

Für meine Aufnahme muss ich ein Raum-Mikrofon oder zwei aufhängen - ich denke mir, ich schlage zwei Fliegen mit einer Klappe und hänge einfach mein Messmikrofon auf. Mit seiner Kugelcharakteristik und linearem Frequenzgang ist das SOOOO anders nicht als meine zwei alten Audio-Technica Kugel/Druckempfänger-Kleinmembraner. Ich suche mir einen repräsentativen Ort überm Publikum, Haken sind an der Decke vorhanden, fein.

Bevor ich aber an die Decke klettere, bereite ich das vor, was im amtsdeutsch eine "Ersatzortmessung" ist. Dazu lasse ich die Anlage ein rosa Rauschen abspielen, laufe ich mit einem SPL-Meter (in A-gewichtung) im Raum herum, und zwar vorne an der PA, die lauteste zu erwartende Stelle im Saal - diese gilt nämlich für Messungen zum Thema Lärmschutz. Gemein, aber wahr.

Der lauteste Ort ist diesesmal vor der rechten PA, auf statistisch durchschnittlicher Ohrhöhe gemessen: an dem Ort, wo ein Gast der PA am nächsten kommen kann.
Dort kann ich während der Show das Mikro für meine SPL-Messung nicht stehen lassen, weil brüllendes Publikum die Messung verfälschen, oder einfach das Mikro klauen könnte.
Darum halte ich das Messgerät danach an die Stelle wo das Messmikro hängen wird - das ist der Ersatzort, und notiere die Differenz im Schallpegel.
Daß es ein billiges Messgerät, ist unerheblich - denn für solchen relative Messunge (mich interessiert die Differenz, nicht die beiden Absolutwerte!) braucht es die amtliche Eichung nicht. Ich weiss nun, daß diese Stelle x dB leiser als der lauteste Ort ist. Ich muss das in meinen Schallpegel-Messungen natürlich nachher berücksichtigen.

Ich nehme nun den Calibrator und stecke ihn auf das Messmikrofon. Er tut wie er soll und betüdelt die Mikrokapsel mit einem 94dB lauten Sinuston. Da mein Messmikro laut Datenblatt jenseits 130dB einknickt und zerrt (die teuren können mehr Pegel ab!) stelle ich nun den Gain an meinem Mischpult so ein, daß die 130dB gerade noch so darstellbar sind ohne daß es klippt = 0dBFS (null dB digitales "Fullscale" = d.h. die digitalen Werte der "Linie" schlagen oben und unten an der Grenze des mathematischen Wertebreichs an - mehr geht nicht). Das heisst, ich gebe genau so viel Gain am Mic-Pre-Amp daß die 94dB vom Calibrator bei -36 dBFS liegen. Nach Adam Riese läge ein 130dB lautes Signal dann bei 0dB.
Davon mache ich eine kurze Aufnahme, REW wird sich später (nach dem Konzert) mit dieser Aufnahme kalibrieren lassen, so daß ich z.B. die Durchschnitts-Schallpegel, also die "Dosis" der Zuschauer (in dB LAeq) der Show anhand der kalibrierten Aufnahme von REW messen lassen kann. Aber das nur am Rande, es geht weiter:

Auf diese Weise kalibriert, hänge ich das Messmikro nun auf, und schreibe mir den Mic-Pre-Gain auf - den muss ich GENAU SO in jeder Mixerszene des Abends haben, sonst ist die Messung futsch.

Jetzt fange ich an, die PA einzumessen. Dazu spiele ich angenehme Musik auf der PA ab, auf einer angenehmen Lautstärke. Nein, kein rosa Rauschen, das will keiner hören und nervt nur.

Ich starte den Laptop die Software OSM. Das ist eine "transfer function" Software, die eine zweikanaligen Messung durchführt. Hä? Mit nur einem Mikrofon zweikanalig messen?
Ja genau. Die Software kriegt zwei Signale zugeführt. Einmal ein Signal direkt vom Mischpult, also Main L oder Main R, und das andere Signal ist das Messmikro.

Was OSM draus macht ist folgendes: Einmal kann ich mir natürlich einen normalen RTA/FFT Frequenzschrieb anzeigen lassen. Langweilig. Das kann ich auch mit dem Handy oder REW etc etc.

Viel spannender: "transfer function" heisst, die Software wertet die beiden Inputs in Relation zueinander aus. D.h. sie vergleicht in Echtzeit, wie die Musik unverfälscht aus dem MainOut des Pultes klingt, und wie das ganze sich in Zeit/Phase und Frequenzgang VERÄNDERT hat, bis es durch die Anlage/Boxen/Saal gelaufen ist und am Messmikro ankommt.
Der schöne Effekt: Ich lasse jetzt also irgendeine schöne Musik ablaufen, und OSM sagt mir, wie der Frequenzganz der Anlage ist. Wichtig natürlich, die Musik muss fullrange sein - wenn kein Bass im Signal vorhanden ist, kann OSM auch keinen auswerten.
Dafür gibt es extra eine separate Anzeige "Coherence" in OSM, ob über den gesamten Frequenzbereich überhaupt auswertbares Signal zwischen Signal A und B "wiedererkannt wird".
Wenn das Publikum später abends die PA mal so richtig überbrüllt, kann die Coherence-Anzeige übrigens schon mal kurzzeitig wegsacken, weil das Brüllen ja nicht aus meinem Pult und durch die Anlage kommt, aber trotzdem vom Messmikrofon gehört wird.

Ich schaue mir den sog. "Magnitude Trace" an, der mir den Frequenzgang meiner PA zeigt.
Unschön. Im Tiefmittenbereich ist ein ziemliches Loch. Ich ziehe gleich mal am EQ meines Main Busses genau diesen Bereich hoch. Es klingt im Raum gleich ganz anders, aber ziemlich scheiße. Die Anzeige "RTA" macht gleich eine ziemliche Aufwärts-Beule an der Stelle, aber der Magnitude Trace zeigt KEINE Veränderung? DAS (die EQ-Anhebung) ist also nicht die Lösung
Aber ich bin ja auch doof. Ich habe mit dem EQ ja auch das "A" Signal verändert, und "B" nimmt die Veränderung halt mit auf. Ich habe, anders gesagt, ja auch nicht den Frequenzgang der PA verändert, sondern nur das, was ich mit meinem Pult in das System reinschicke.

Also ran an die Frequenzweiche. Sieh an, das ist dort, sagen wir "kreativ" eingestellt. Zwischen der oberen Grenzfrequenz der Subs und der unteren Grenzfrequenz der Tops klafft eine Lücke. Kein Wunder, daß das so scheisse klingt wie das billige Sub-Sat System mit den winzigen Satelliten in meinem Wohnzimmer daheim. Da fehlt auch ne gute Oktave zwischen Subs und Sat. Nun, hier an dieser PA kann ich das glücklicherweise einstellen, bei dem billigen Teufelszeug zuhause geht das nicht <- soll kein Hinweis auf irgendeine Marke sein)

Ich schließe die Lücke, in dem ich die Tops auch wirklich bis runter zu den Subs spielen lasse. Während ich an den Parametern drehe, schaue ich immer mal auf den Magnitude Trace. Schiebe ich die Grenzfrequenzen zu eng zusammen, erzeuge ich, gut zu sehen, zuviel Überlappung zwischen Subs und Tops (der Frequenzgang beult sich dann nach oben auf), zu weit auseinander entsteht eine Lücke. Ich stelle es so ein, daß der Magnitude Trace an der Stelle möglichst eben verläuft. Soviel zum Frequenzgang.

Dann öffne ich den "Phase" Trace. Der zeigt mir an, wie die Phasenlage ist.
Funktionsweise dieser Anzeige: X-Achse ist Frequenz, wie bei RTA/Magnitude auch. Y-Achse ist Phasenlage.
Fällt die Linie von den Bässen zu den Höhen hin ab, eilt der Bass voraus. Steigt sie an, hängt er zeitlich nach. Die Kurve kann in dieser Anzeige auch unten aus dem Bild rauslaufen, dann läuft sie oben wieder rein(dann haben wir 360° versatz)
So, was sehe ich da gerade. Sieht zuerstmal ziemlich wild aus. Die Kurve fällt pro Oktave mehrfach durchs die Anzeige, unten rein oben raus, CHAOS. Kein Wunder, ich muss der Software noch sagen, wie weit die zwei Signale verzögert zueineander sind. Den Wert kann ich in millisekunden mit zwei Nachkommastellen eintippen, aber es gibt auch einen "Estimate" Button - wie gesagt, diese Software vergleicht A und B Signal, und "erkennt" das Signal wieder, und demnach auch die zeitliche Differenz.
Nach dem Klick auf "estimate" beruhigt sich der Phase Trace sofort - schön gerade ist er aber immer noch nicht. Weiter rechts im Mitten-Höhen-Bereich hubbelt es. Na gut, das ist die interne Frequenzweiche in den Tops, die zwischen Woofer und Tweeter auftrennt. Die ist halt so wie sie ist. Nicht drüber nachdenken, lääst sich eh nur durch bessere Tops beheben.
Viel fieser hubbelt es aber an der Grenzfrequenz zwischen Subs und Tops, und da kann man was machen. Die Einstellungen in der Frequenzweiche sind eigentlich unverdächtig, ich gehe zu den Subs. Ach sieh an, die alten Kübel haben solche "Phase" Drehregler, und die sind beide auch noch unterschiedlich eingestellt. Na danke schön. Schnell korrigiert.
Der Phase Trace sieht nun besser aus, aber ist immer noch nicht wirklich gut. Irgendwie hängt der Sub-Bereich noch nach, die Kurve hängt links an der Grenzfrequenz unten tief drin, und läuft weiter nach links ein paarmal durchs Bild. Dann verzögern wir eben die Tops ein Stück in der Weiche (ich hätte sie eher Systemprozessor nennen sollen, weil das trifft es eher). Sieh da, es wird gleich besser,nicht perfekt, aber besser.
Lassen wir nun die Kirche im Dorf. Die Phasenlage ist zwar nicht perfekt, aber es ist vermutlich das erste mal, daß sich überhaupt jemand mit dem Time-Alignment dieser Anlage befasst hat.

Die Anlage ist jetzt also für sich genommen, aus technischer Sicht, gut eingemessen. Wäre ich eine Beschallungs-Planungs-und Installationsfirma, wäre mein Job als Systemdesigner hier zu Ende. Es könnte jetzt ein Tontechniker einer Band ankommen, sein Pult anstöpseln, und sich über eine gut vorbereitete Anlage freuen. Ich bin ja aber keine Installationsfirma, sondern ja selber der FoH-Mensch des Abends. Es gibt noch zu tun.

Am Main-Out EQ meines Mischpulte Anlage kann ich jetzt noch nach Geschmack Veränderungen vornehmen. Aber das zählt dann nicht mehr als Einmessen, sondern als persönlicher Geschmack und gehört zum Soundcheck und zum Mixen dazu.
Also mache jetzt in der Software die ganzen Traces weg, und rufe statt dessen die SPL = Schalldruck-Anzeigen auf und stelle diese in der Software ein - ihr wisst schon, 94dB Kalibrator, Differenz zwischen lautester Stelle und Ersatzort und so. Ich habe also jetzt auf meinem Laptop-Monitor eine Anzeige, die mir den Pegel an der lautesten Stelle des Saales anzeigt, obwohl das Mikro ganz woanders hängt - nämlich da, wo es mir für meine Aufnahme (Raummikro) taugt!

Ich schalte jetzt die Spuren für die Multitrackaufnahme scharf, ich will schon den Soundcheck testweise aufnehmen. In der Zwischenzeit, habe ich gar nicht gemerkt, ist die Thekenmannschaft schon fleissig am Kisten reintragen, und auch die Band schon angekommen und hat angefangen, ihr Zeug in den Saal zu räumen. Ich sage Hallo und wir sprechen kurz ab, wie es weitergeht.

Jemand kommentiert die Hintergrundmusik. Sie gefällt ihm. Mir auch. In jedem Fall besser als Rosa rauschen.
 
  • Gefällt mir
  • Interessant
Reaktionen: 5 Benutzer
@nichtrauscher danke für den ausführlichen Post. Ich hab da noch Fortbildungsbedarf und der Post hilft. Ich denke, EQs einstellen kann ich meistens ausreichend mit den Ohren, aber das mit der Phasenlage beschäftigt mich nun.

Unlängst hatte ich ein Erlebnis in einer äußerst halligen Werkshalle, und ich hab den Verdacht, dass die PA dort auch nicht optimal eingestellt war. Wobei mein Kernproblem dort Gain before Feedback war, also zu wenig davon, trotz IEM der Kapelle. Aber es musste eher laut sein und ich hatte 5 Vocal Mics offen zu haben.

Übrigens, wenn man kein Messmic hat, kann man mal mit dem parametrischen EQ bei enger Bandbreite quasi durch die Testmusik sweepen und das hilft auch, die Löcher zu erahnen, die eine PA/Raum-Kombi haben kann.

Ich habe mir nun ein miniDSP UMIK-1 Messmic geordert, das auf der REW-Homepage empfohlen wird. Klar, es ist ein USB-Mic mit den entsprechenden Nachteilen, aber ich hoffe, dass Mess-Unfälle aufgrund von falsch eingestelltem Gain damit wegfallen. Übrigens, Digitalpulte haben oft Safes, da kann man ganze Kanäle vom Recall ausnehmen, wenn man eine Szene lädt. Nur so als Korinthe am Rande zwecks Gain sichern.

Kann REW auch dieses „vergleichende Hören”? Ich möchte diese Software verwenden, da ich auf meinem persönlichen Laptop am liebsten mit Linux arbeite. Wenn's sein muss hab ich auch nen Windows-Laptop und ein MacBook, man kommt ja manchmal um so Dinge nicht herum… (nein, Freunde der offenen Quelle, ihr habt kein QLab für Linux, und in VirtualBox läuft zwar der Dante-Controller immerhin noch, aber Audio ist da ganz schlecht…)

Die erwähnte Ermüdung gegenüber Lautstärke kenne ich auch. Livestreams mische ich daher oft mit tatsächlich mit einem LUFS-Meter als Hilfsmittel. (Zuhause an den Endgeräten ist nicht so viel Dynamikspielraum wie in der Live-Situation in der Venue.)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
Mit Room EQ Wizard kenne ich mich leider nicht so gut aus. Solche Transfer Function Geschichten habe ich da nie entdeckt, das soll aber nichts heissen.
@SubbrSchwob: ich hoffe ich habe dir da jetzt keinen Floh ins Ohr gesetzt mit den Phasen. Das ist Teil der 20% Fiktion, das habe ich so in der Praxis leider noch nie gemacht. Dieser Teil der Geschichte ist aus den Anekdoten eines Systemdesigner-Profis entliehen ;)

Der Marktstandard für solche Software im professionellen Bereich ist ja übrigens SMAART von Rational Acoustics, damit werden die meisten Anlagen der ganz großen Veranstaltungen gemessen. Da die Lizenzen aber für den Amatuerbereich unerschwinglich sind, bin ich sehr froh über die kostenlose Alternative OSM = Open Sound Meter. Gibt es auch für Linux, sagt zumindest die Website:
https://opensoundmeter.com/en/download

Ich habe hier übrigens mal einen Screenshot von mir, wie OSM aussieht - in diesem Beispiel sieht man allerdings Kurven die man SO GLATT im echten Leben nie vorfindet. Der Grund ist, ich habe hier keine PA vermessen, und es war auch kein Messmikrofron im Spiel. Das getestete "System" war statt einer "PA-mitsamt-Saal" dessen ein Behringer XR12. Der
"A" Kanal war also direkt von der Klangquelle in mein Interface
"B" von Klangquelle durch das XR12 hindurch, von einem der Inputs bis zu einem Main Output, dann in mein Interface
Unbenannt.png


Das wäre also der Magnitude und der Phase Trace der Behringer XR Serie - finde ich übrigens tip top. Angeblich haben die Midas Varianten der Mixer den Roll-off am oberen Ende des Frequenzgangs nicht. Aber ehrlich - nicht mal 1dB Abfall bei 16k. Das lässt sich durch einen sanften EQ-Eingriff locker ausgleichen, und mir ists wurscht.

"Coherence" ist durchgängig bei 1 =100% weil sich die Signale A und B so sehr ähneln, daß die Software also auf maximalen Confidence Level agiert.

Nicht im Screenshot zu sehen: der "Estimate" Button schätzt 0.8ms delay zwischen Signal A und B, was dem offiziell angegebenen Input-to-Output Delay der Mixer der XR/MR Serie entspricht, und ich glaube identisch auch bei X32/M32.



Dieser zweite Screenshot ist ein gerade "random" aus dem Google Bildersuche geklauter Screenshot von SMAART, oben Phase, unten Magnitude.
Zu sehen sind zwei Messungen, orange und grün. Ich vermute vorher-nachher bei einem Top-Speaker. Man beachte das linke Ende des Frequenzgangs, das Gerät kommt fast linear bis 70Hz runter und verabschiedet sich dann hart. Eine Oktave drunter, bei 35Hz schon -18dB. Bin mir jetzt nicht sicher, wie steil normale Speaker "von Natur aus" am unteren Ende abfallen, aber das sieht mir sehr nach dem Effekt nach einem 18dB/Oktave Low-Cut-Filter aus.

Bei so knapp 1kHz kippt der Phase Trace in Orange sichtbar ab, und der orange Magnitude Trace dippt da ebenfalls ein. Ich denke mal, wir sehen hier auch die Grenzfrequenz irgendeiner Weiche, deren Einstellungen in der zweiten Messung korrigiert sind.
Zwar läuft auch in der grünen Messungen die Line "durch das Bild", aber ist schon deutlich besser. Und der Frequenzgang in grün ist schon deutlich besser als der Orange
Unbenannt2.png
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein paar schöne und aufschlussreiche Posts waren ja schon dabei. Ich will hier also nicht weiter über eq-Kurven und Time-alignment philosophieren sondern kurz meine Praxis schildern:
Ich arbeite mit l-acoustic. Bevor ich also zum Job fahre wird erst mal soundvision (Simulation von beschallungsanlagen) bemüht. Hier werden mir schon Vorschläge zur Einstellung der DSP‘s in den Amps gemacht. Ich Speicher die Vorschläge und nachdem ich alles nach Plan aufgebaut habe werden die Vorschläge im LA-NetworkManager übernommen und auf die systemamps übertragen.
Mittels eines P1-Controllers messe ich sweeps mit 4 messmikros zeitgleich.
Dabei achte ich auf phasenlagen zwischen Array und Bass bzw. nearfill und eine sinnvolle Verteilung im Raum (im 2ten Drittel der venue, nicht auf einer horizontalen oder vertikalen Linie).
Dazu kommen dann Outfills und/oder delaylines. Bei letzterem rechne ich gerne den Haas(-Effekt) dazu statt auf phasenlage zu achten.
Am Ende kann ich aus den Messungen einen Mittelwert bilden und eq-Kurven anpassen. Für das alignment werden mir 3 Vorschläge zur Auswahl gegeben. Die kann man sich bei guter Musik nacheinander anhören und dann entscheiden.

Alles in allem arbeite ich mit der Firma ja eh schon mit hochwertigem Kram. Aber ich muss gestehen, dass ich vom einmessen oft sehr positiv überrascht bin. Manchmal ist der Unterschied wirklich groß und das würde ich allein mit den Ohren so nicht hinbekommen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
Ja ich bin leider selten in Jobs mit so hochwertigem Zeug. Montag hab ich z.B. eine Diskussionsveranstaltung in einer Mehrzweckhalle. Da ist so wenig Geld da, da wird um jedes Funkmic gefeilscht. Mit meinem „teuren“ SQ-5 hätte ich den Auftrag womöglich nicht mal gekriegt, aber ich hab ja noch das billige MR-12…

Die Messung des X-Air trifft sich gut, denn da gibt's wo anders hier gerade eine Diskussion über den Sound von Wandlern und ich hab da auch noch was zu messen und außerdem ein MR-12 von Midas. Aber das MR12 wird die Diskussionsveranstaltung auch ohne Messung so machen, dass der Kunde zufrieden sein wird. :p

Da ich Autodidakt bin, lebe ich von Flöhen im Ohr, keine Sorge, ich kann damit umgehen. ;) Alles, was ich mache, begann einst mit einer Idee, also einem Floh quasi.

Danke auch für den Hinweis auf Open Sound Meter. Das Mess-Mic ist nun bei mir. Aber heute hab ich selber Gig, und das geht bis Late Night, also erstmal mehr Kaffee und Kräfte schonen. :sleep:

Aber wenn ich das konzeptionell richtig verstehe, dann ist natürlich so ein USB-Messmic hier eher hinderlich, weil man ja noch einen Input für das Referenz-Signal bräuchte. Dafür könnte ich natürlich ein USB-Interface oder das Interface im Pult nehmen, aber da handelt man sich theoretisch auch wieder Abweichungen der Preamps und DAs ein. Mit der Methode Rosa Lärm, eeeerm Rauschen, müsste aber das Referenzsignal auch wegfallen können, da Rosa Rauschen ja mathematisch definiert ist?!
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Grundsätzlich ist es so, dass du für eine 2-Kanal-FFT logischerweise 2 Signale brauchst: das gesendete und das empfangene. Die Amplitude lässt sich zwar auch alleine aus dem empfangenen Signal berechnen, aber für den Zeitbereich (relative Phase) und die Korrelation wird beides benötigt.
Je nach Programm und Interface kann es möglich sein, den Loopback für das Referenzsignal auch intern zu machen. Dennoch sind Schwankungen auf Grund der dann nicht berücksichtigen Komponenten (Betriebsystem etc.) nicht auszuschließen. Die sichere Variante ist immer der Loopback per Kabel. 2 verschiedene Interfaces für die 2 Signale zu nehmen halte ich für keine gute Idee. Deswegen halte ich von USB-Mikros für Messzwecke auch weniger.
Es ist möglich, dass in der Kombination aus REW und UMIK1 das funktioniert, weil Software und Hardware dafür spezielle Features unterstützen. Aber das lässt sich dann nicht auf andere Software übertragen.

Rosa Rauschen ist nicht vollständig mathematisch definiert. Als Rauschsignal ist es ein zufälliges Signal, nur das Spektrum ist definiert. Definierte, rauschähnliche Signale wären z.B. MLS.
Und auch mit einem vollständig definierten Signal weiß man ohne Loopback nur, was ausgespielt wurde, aber nicht wann. Und ohne das "wann" lässt sich der Zeitbereich nicht korrekt darstellen. Und ohne den hat man nur einen RTA.
 
Naja, REW kann ja angeblich auch Phase Trace und so, aber wie es das macht ist mir nach stöbern in der Doku unklar… da hilft ab jetzt wohl nur noch ausprobieren. Beim Open Sound Meter gibt man sich sehr closed, was die Infos angeht, aber man kann ja nen Training kaufen. Nunja, irgendwoher müssen die Brötchen am Ende wohl immer kommen für die Entwickler…
 
Das kann man nicht genug betonen: Es muss beim Publikum angenehm klingen, und wenn die Mixposition an einer ungünstigen Stelle liegt, dann muss man da halt durch. In einer Münchner Location stehst Du als Mischer auf einem Podest, das super als Bassresonator funktioniert - es MUSS an Deiner Stelle unangenehm dröhnen, damit es im Saal nicht zu dünn wird. Andernorts ist es genau umgekehrt, Du hörst den ganzen Abend (an der Mischposition) einen dünnen, flachen Mix, kriegst am Ende aber Lob, weil es im Saal halt gut klang. Man muss also üben, Gehörtes zu übertragen, sich also vorstellen können, wie es an Position X klingt, wenn ich hier etwas anderes höre
ist halt für viele schwieriges umdenken das man weiß "ok hier am FOH klingst "scheiße", aber dafür klings vorne geil" , hat bei mir auch en weile gebraucht aber wenns fluppt dann fluppt es :D
 

Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben