Wie lernt man am besten Tonleitern?

[SauBatzen]

Hi,
ich bin gerade dabei Tonleitern zu lernen, vorerst mal Dur, Moll, Pentatonik und weil ichs mag: Zigeuner-Tonleiter..

Ich selbst schnapp mir meine Gitarre und präg mir die Tonleitern in allen Lagen ein. Kann man ja dann verschieben. Frag mich nur gerade ob das der richtige Ansatz ist..

Wie habt Ihr die denn gelernt?
Habt Ihr vielleicht ein paar gute Tipps und Anregungen?

 

[HaraldS]

Das hängt ja davon ab, zu welchem Zweck und mit welchem Ziel du das machst. Wenn du es machst, um Gitarre spielen zu lernen, ist es sicher sinnvoll, das mit der Gitarre zu machen. Wenn es dir darum geht, den prinzipiellen Aufbau der Tonleitern zu lernen, ist ein Instrument besser, bei dem du die Töne einzeln siehst und Intervalle optisch wahrnehmen kannst, vorzugsweise Klavier.

Wenn du Skalen zu Improvisationszwecken lernen willst, bieten sich natürlich andere Übungen an. Also Skalen aufwärts, abwärts, in Wellenbewegungen etc. - das ist dann aber schnell stilabhängig, also solltest du erstmal klären, welchen Stil du auf deinem Instrument verfolgst. Davon hängt ja auch letztlich ab, welche Skalen du überhaupt aus der riesigen Menge der möglichen Skalen auswählst.

Harald

 

[PVaults]

Zuerst muß man die Standard-Tonleitern beherrschen. Wenn du die kannst, kannst du andere Tonleitern davon ableiten - das beste daran ist, daß du dann schon mal eine Tonleiter im Ohr hast und dir Änderungen leichter im Kopf vorstellen kannst.

Beispiel:
Du kannst die Dur-Tonleiter.
Wie lernt man dann die lydische (Dur-)Tonleiter?
Du erhöhst den 4. Ton (z.B. C-Dur mit F# anstelle F). Klingt subdominantisch, weil sich diese Tonleiter normalerweise über der Subdominante ergibt, also auf der IV. Stufe entsteht.
Analog dazu mixolydisch. Hier ist der 7. Ton erniedrigt (z.B. C-Dur mit Bb anstelle H). Klingt dominantisch, weil bla...

Jetzt nimmst du mal Natürlich Moll als Ausgangspunkt für dorisch, phrygisch und lokrisch, lerne gleich mal die Stufen mit dazu...

Dann machst du weiter mit Harmonisch Moll und Melodisch Moll, erstere entstammt Natürlich Moll, zweitere ist eine Mischung zwischen der Moll und der Dur-Tonleiter. Beide solltest du aber auch eigenständig lernen...

Weitere Skalen wären dann noch die Ganztonleiter und die Ganzton-Halbton-Tonleiter (GTHT) und ihre Umkehrung HTGT, die du ebenfalls eigenständig lernen mußt, weil du sie von keiner anderen Tonleiter ableiten kannst.

Pentatonik kannst du als Gegenstück zur Dur/moll-Tonleiter sehen oder als ein Teilstück davon. Wirst du selbst merken, wenn du dich theoretisch und praktisch damit beschäftigst...

Viele Tonleitern sind identisch, was das Tonmaterial angeht (ionisch, dorisch, phrygisch... - GTHT und HTGT, diverse pentatonische Tonleitern usw.), nur haben sie unterschiedliche Starttöne...

 

[SauBatzen]

...Das hängt ja davon ab, zu welchem Zweck und mit welchem Ziel du das machst. Harald...

Ich hab dabei zwei Ziele. Zum einen Improvisieren lernen. Zum anderen die Harmonielehre endlich begreifen zu lernen.. Also ich beschäftige mich zum einen damit wo man was wie auf der Gitarre spielt, und zum anderen mit den Intervallverhältnissen zwischen den Tönen

Pentatonik kannst du als Gegenstück zur Dur/moll-Tonleiter sehen oder als ein Teilstück davon.

Als Teilstück leuchtet mir ein. Aber wie meinst du das mit dem Gegenstück?





Danke für die Tipps bis hierhin. Bringt mich schonmal ein kleines Stück weiter..

 

[PVaults]

c-d-e-f-g-a-h...Dur...
Welche Töne fehlen aus unserem gesamten Tonvorrat?

 

[SchwarzerDornI]

c#/db, d#/eb, f#/gb, g#/ab, a#/hb (bb )

Würd ich nun sagen.. Ich klink mich mal mit ein, da ich zwar schon etwas weiter, aber auch noch fleißig am Üben bin


Edit: das hohe c doch so ganz rein zufällig auch, oder?!

 

[HëllRÆZØR]

Ich selbst schnapp mir meine Gitarre und präg mir die Tonleitern in allen Lagen ein. Kann man ja dann verschieben. Frag mich nur gerade ob das der richtige Ansatz ist..

Wie habt Ihr die denn gelernt?
Habt Ihr vielleicht ein paar gute Tipps und Anregungen?

So in etwa habe ich das auch gemacht. Was du auch machen kannst: Eine Tonleiter nur auf einer Saite spielen, mit der Leersaite als Grundton. Das ist zwar spieltechnisch eher weniger sinnvoll, aber gut zur Visualisierung der Intervalle. Wenn du eine bessere Vorstellung der Intervalle hast, versuche dir beim Spiel in einer Lage bewusst zu machen, welches Intervall zum Grundton du gerade spielst (Prime/Grundton, große Sekunde, reine Quinte etc.). Ich würde auch empfehlen, dass du dir einprägst, wo welcher Ton liegt, falls du das noch nicht gemacht haben solltest (ist für den Klangchakter von Tonleitern selbst zwar irrelevant, da es nur auf die Intervalle ankommt, allerdings werden diese ja meist in einem Kontext verwendet).

Was die Vorstellung von Tonleitern anbelangt würde ich empfehlen, sie aus unterschiedlichen Perspektiven zu betrachten, z.B. Intervalldarstellung (diatonisch / chromatisch, zum Grundton / als Intervallschritte), Tondarstellung, Quintenzirkeldarstellung, Darstellung auf einem Tonnetz (Quint-/Terz-Raster), als Dreiklangsstapelung (z.B. C-Dur: S (f a c ), T (c e g), D (g h d)), im Vergleich zu anderen Tonarten (z.B. Lydisch = Dur #4), als Terzkette/Akkord (falls angebracht), als Teil eines Skalensystems (Kirchentonarten, Harmonisch Moll-System, Melodisch Moll-System), Symmetrie-/Translationseigenschaften (Ganztonleiter, HTGT, Phrygisch = Spiegelung von Ionisch am Grundton, Dorisch ist zu sich selbst am Grundton spiegelsymmetrisch), Moll aus Sicht von Dualismus / Trübung usw. usf. Zudem kann es auch nützlich sein, sich mit den kulturellen Hintergründen von Skalen zu befassen, was allerdings oft mühsam ist.

 

[PVaults]

Die Dur-Tonleiter kann man auch im Quintabstand spielen:
H-E-A-D-G-C-F... - C ist natürlich Grundton.

Jetzt kann man alle Töne mal mit Septimakkorden versehen: Cmaj, Dm7, Em7 usw. und dann als eine Quintreihe spielen.

Nun kann man das mal auf F- und G-Dur übertragen.
Dann versteht man auch sehr schnell, was es mit dem Quintenzirkel auf sich hat...

 

[HëllRÆZØR]

Was man auch sehr schön aus der Quintenzirkeldarstellung herauslesen kann, sind die Modulationseigenschaften von Dur / Moll / der Kirchentonarten:
(Modulation = Tonartenwechsel)

Stellt man C-Dur/A-Moll als Quintreihe F C G D A E B (B international = h deutsch, Bb international = b deutsch) dar, so erhält man die Nachbartonarten, indem man auf einer Seite einen Ton entfernt, und auf der anderen wieder einen im Quintabstand anhängt. Nimmt man das F weg und hängt ein F# auf der anderen Seite an, so erhält man C G D A E H F# (G-Dur/E-Moll). Nimmt man dagegen das B weg und hängt auf der anderen Seite ein Bb an, erhält man Bb F C G D A E (F-Dur/D-Moll) - daher die Vorzeichen.

Auch die Pentatonik kann man sich als Quintreihe vorstellen - man erhält sie, indem man bei Dur/Moll zwei Randtöne der Quintreihe weglässt (z.B. F und B in C-Dur/A-Moll). Oder, man nimmt - wie PVaults schon angemerkt hat - die Töne, die nicht in C-Dur-/A-Moll enthalten sind, die bilden nämlich eine komplementäre 5-tönige Quintreihe auf dem Quintenzirkel, weshalb man auch hier eine Pentatonik erhält.


Weiterhin ist interessant, dass man durch Quintstapelung große/übermäßige Intervalle und die reine Quinte erhält; durch Quartstapelung dagegen erhält man kleine/verminderte Intervalle und die reine Quarte. Wenn wir wieder von der Quintreihe F C G D A E B ausgehen, so kann die Tonart mit Grundton F (F-Lydisch) demnach nur große/übermäßige Intervalle und die reine Quinte enthalten (von der reinen Prime abgesehen), und tatsächlich enthält sie die reine Quinte, die übermäßige Quarte, und ansonsten nur große Intervalle. Ähnlich ist es mit der Tonart von Grundton B (B-Lokrisch), welches die reine Quarte, die verminderte Quinte und ansonsten nur kleine Intervalle enthält. C-Dur besteht mit Ausnahme von F nur aus quintgestapelten Intervallen (reine Quinte und große Intervalle), A-Moll mit Ausnahme von E und B nur aus quartgestapelten Intervallen.

Diese Fausregel gilt natürlich nur, solange man keine enharmonische Verwechslung zulässt.


Die Quintenzirkelbetrachtung ist weiterhin praktisch, wenn es um die Unterschiede der Kirchentonleitern untereinander geht. Für harmonische Betrachtungen ist diese Darstellung jedoch nur begrenzt von Nutzen, da z.B. die große Terz dort den Abstand 4 hat, obwohl sie wesentlich konsonanter als eine große Sekunde (Abstand 2) ist. Ein Quint-Terz-Raster ("Tonnetz") eignet sich da besser.

 

[CUDO II]

Ich hab dabei zwei Ziele. Zum einen Improvisieren lernen. Zum anderen die Harmonielehre endlich begreifen zu lernen..

Sehr nützliche Antworten gab es hier bereits von HaraldS, PVaults und HëllRÆZØR.

Trotzdem hier noch mein Senf dazu

denke beim Üben immer pragmatisch. Für was brauche ich diese oder jene Tonleiter? In welcher Situation kann ich sie einsetzen?
Das sind Fragen die Dich beim Studium von Tonleitern ständig begleiten sollten. Beantworten tut diese Fragen eine potente Harmonielehre, z.B. die von Sikora.

Eine Tonleiter muss man (fast) immer von 2 Seiten her betrachen. Zum einen als Quelle für melodisches Spiel und zu anderen als Bausteine zum Bilden von Akkorden.
In beiden Fällen geht es um Spannungsverhältnisse. Diese hörbar zu machen und zu verstehen, ist der Hauptgrund Skalen zu üben.

Geeignete Übungen für lineares Spiel findet man z.B. unter den Stichwörtern Approach technique, pasing tones, Durchgangstöne oder Wechselnoten. Zunächst sollte sich dies aber alles im diatonischen Bereich abspielen. Es geht ja hier um die reine Skala. Diatonisch heißt soviel wie "durch die Töne" und meint damit, sich auf die Tonleitertöne sich beschränkendes Material.

Um Tonleitern als sogenannte Chordscales zu begreifen, muss man sie sich als Pool von Tönen eines Akkordes vorstellen. Dabei wird in Terzschichtung vom Grundton startend solange Terzen übereinander gelegt, bis wieder der Anfangston als übereinandergestapelte Terz kommt.
Wichtig hierbei ist zum einen die Unterteilung in Grundstruktur (die unteren 3 übereinandergestapelte Terzen), der danach kommenden Septime und den 3 folgenden in Terzen übereinandergestapelten Tensions.
Es gibt Regeln hierfür was die dabei entstehenden Dissonanzen betrifft. Diese Regeln findest Du hier im Board irgendwo bei meinen Beiträgen. Auch habe ich irgendwo Anregungen zum Üben der Akkordstrukturen gegeben. Du musst suchen.


CIAO
CUDO

 

[turko]

Was mir hier ein bisschen kurz zu geraten scheint, ist das HÖREN bzw. die innere Klangvorstellung ! Wenn Du, SauBatzen (cooler Nick. ), schreibst, daß Du Dich ins Improvisieren einarbeiten willst, dann ist meiner Meinung nach folgender Gedankengang vielleicht was für Dich:

Die Tonleitern sind ja nicht Selbstzweck. Sondern sie repräsentieren gewisse Tonrecervoirs, die in gewissen musikalischen Situationen gut verwendbar sind. Natürlich kannst Du die am Instrument auswendig lernen wie auch das azugehörige theoretische Wissen.

Das wird dazu führen, daß Du ein LeadSheet in die Hand nimmst, es analysierst, und an der passenden stelle bei Dir denkst "Juchuhhh, da ist die Stufe II, und jetzt klopfen meine Finger was dorisches darüber, und das muß dann passen". Und so IST es auch. Es WIRD passen.

Die Frage ist, ob es wirklich was mit dem Vorgang zu tun hat, den ich unter "improvisieren" verstehe. Nämlich im aktiven Spiel zu HÖREN, daß man gerade in der Stufe II ist und in seiner inneren Stimme ein Klangbild entstehen zu lassen, das zu dieser Situation dazupaßt. Und dieses dann am Instrument NACH-zuspielen. Aber auch dazu muß man wissen, wie dorisch (zum Beispiel !) KLINGT. Man muß den Sound für "dorisch" irgendwie als fertiges "Vokabel" im Hirn abgespeichert haben, um dann im Bedarfsfall mit all diesen musikalischen Vokabeln im Gehirn mittels seiner inneren Stimme einen kreativen, neuen, grammatikalisch sinnvollen musikalischen Satz formen zu können, und ihn danach am Instrument nachzuspielen.

Worauf ich hinaus will: Zu WISSEN, wie "dorisch" (zum Beispiel) aufgebaut ist, funktioniert, wie man es am Instrument erzeugen kann, das ist alles gut und wichtig und natürlich unerläßlich. Aber es ist erst die ZWEITE Komponente. Davor kommt (mMn), "dorisch" klanglich HÖREN und identifizieren zu können, es SINGEN zu können, es als eigenen Sound zu begreifen und zu fühlen. Ohne Fingerübungen am Instrument. Die dienen dann "nur" mehr dazu, das, was Du hörst und fühlst, auf das Instrument zu übertragen. Aber HÖREN muß man es unbedingt. Sonst ist das Gespielte sinnlos.

Vielleicht magst du ja mal versuchen, Dich diesem Thema aus DIESER Richtung anzunähern ...

LG, Thomas

 

[cvinos]

Als gute (und meiner Meinung nach bessere) Alternative zu der von PVaults erwähnten Herangehensweise gibt es die folgende Methode, die ich auch mit meinem Gitarrenlehrer besprochen habe, und die auch an Hochschulen annerkannt ist und verwendet wird:

Du lernst folgende Tonleitern in allen Lagen:

Dur (engl. Major)
Melodisch Moll (engl. Melodic Minor)
Harmonisch Moll (engl. Harmonic Minor)
Harmonisch Dur (engl. Harmonic Major)

http://en.wikipedia.org/wiki/Major_scale
http://en.wikipedia.org/wiki/Minor_scale
http://en.wikipedia.org/wiki/Harmonic_major_scale

(Dur beinhaltet als 6. Modus Das Natürliche Moll (engl. Natural Minor) als Moll-Parallele, welches aber durchaus zu den anderen Moll Tonleitern abgeändert bzw. variiert werden kann.)

Es sind also nur 4 Tonleitern in etwa 5 Lagen = etwa 20-30 verschiedene Patterns. Die Zahl der Patterns bestimme ich hier nicht genau, da es beim Spielen von diesen Patterns auf der Gitarre jeweils ein paar Varianten gibt, aus denen man aussuchen kann.

Vielleicht reicht dir auch erstmal Dur. Dann hast du nur etwa 5 bis 8 Pattern.

Beim Lernen spielst du die Patterns auf folgende Weisen:

1. Erstmal von ganz unten nach ganz oben, und wieder runter.
2. Von ganz oben nach ganz unten, und wieder rauf.
3. Von irgendwo mitten drin im Pattern, d.h. nicht vom Grundton aus, ein Stück runter (oder rauf) und wieder rauf (bzw. runter), hin und her. Immer mal wo anders anfangen.
4. Mit Akzentuierung. Zum Beispiel jede zweite Note, oder jede dritte Note akzentuieren.
5. Immer zwei, drei oder vier Töne im Pattern weitergehen ("springen") statt nur einen. Man nennt das auch manchmal "die Leiter in Terzen oder Quarten usw. spielen". Auch hier rauf, runter und von mittendrin.
6. Die Tonleiter über das gesamte Griffbrett spielen, also zwischendurch mal irgendwo Lagen wechseln.

Wenn du das geschafft hast (!), kannst du die grundlegenden Tonleitern der gängigen "westlichen" Harmonielehre auf dem gesamten Griffbrett spielen. Punkt.

Nun ist es so, dass jede dieser Leitern aus 7 Tönen besteht, und somit 7 Modi beinhaltet. Jeder dieser 7 Modi in einer dieser Tonleitern ist aber genau das Pattern der Tonleiter, welches du schon kannst. Der Modus ist lediglich etwas musikalisches, was sich dadurch definiert, wo du das Tonale Zentrum hörst/spielst, also, ob es der Grundton der Leiter ist (Modus 1, bei Dur genannt "Ionisch"), oder nicht (Modi 2 bis 7). Das ist alles. Um in einem Modus zu spielen, brauchst du jetzt also keine weiteren Pattern mehr lernen, sondern du brauchst nur die Musik entsprechend auslegen, um den Modus zu hören.

 

[C-Arpeggio]

Wenn du noch ein bisschen Softwaremäßige Unterstützung dazu nehmen willst empfehle ich dir "Guitar Scales Method". (Einfach mal googeln)

Hilft mir extrem beim lernen der Tonleitern, weil du darauf trainiert wirst im Bruchteil einer Sekunde die richtige Tonleiter in bestimmten Lagen zu finden. Regelmäßig geübt, wirst du relativ schnell in der Lage sein, die Tonleitern und Lagen während des spiels beliebig zu wechseln.

mfg
C-Arp

 

[fugato]

ICh möchte ergänzen, dass ich es als unabdingbar erachte, dass man die Tonleitern alle sauber singen können sollte. Dann hört man sie auch besser und kann mit ihnen intuitiver umgehen.
Wer sie singen kann, hat sie auch verstanden.
Zum Singen üben empfehle ich als ersten Schritt das Singenüben von großen und kleinen Sekunden auf un abwärts - und zwar von beliebigen Tonstufen.