Wieviel Hz unterschied erkennt man?

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Superignorant
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würde diese frage ja lieber in nem anfängerforum stellen aber bla.

A = 110Hz 110+x? nimmt man wahr als anderen Ton

vor s. bach wie war das?
da konnte man schlecht transponieren weil "einfach geteilt" wurde?
und jetzt chromatisch 1,0595?
kapier das alles nich so^^
war das verhältnis der töne zueinander nicht gleich?
is es jetzt gleich

kann mir das mal jemand kurz für hauptschülerinnen erklären^^

warum is frequency und pitch nicht das gleich oder schon das gleich aber eine andere betrachtung hä?

hört man nur ab 20hz unterschieden und is das der grund warum von A nach A#
CA 26 hz unterschied sind

aber warum sind dann die höheren töne vom pitch gleich aber von der frequency höher unterschiedlich als die tiefern
 
Eigenschaft
 
Nimm Dir etwas Zeit, um die akustischen Grundlagen der Musik verstehen zu lernen.
Die folgenden Seiten bieten einfache und anschauliche Erklärungen zu diesem Thema:
Klicke in der linken Menuleiste "Akustik" an!

http://www.musica.at/musiklehre/
 
Ich kann mich meinem Vorposter nur anschliessen; wenn Du's einigermassen verstehen willst, kommst Du um einige Grundlagen der Musiktheorie nicht drumherum.

Du sprichst so ca. 4 verschiedene Ebenen an, und das in einem Post .... herzlichen Glückwunsch!

1) pitch und frequency, auf Deutsch auch "Tonhöhe" und "Frequenz", sozusagen die tiefste Schicht (weil am "physikalischsten":
Je mehr Schwingungen pro Sekunde (=Frequenz), desto höher der Ton.

2) Tonabstand:
Grundsätzlich hören wir Tonabstäne als Frequenzverhältnisse (*nicht* als Differenz!).
Wenn zwei Töne ein Frequenzverhältnis von 1:2 haben, dann handelt es sich um eine Oktave
(100Hz und 200Hz = Oktave, 500Hz und 1000Hz = Oktave). Bei 2:3 um eine Quinte, usw.
Das ist die nächste Schicht: wie funktioniert unser Gehör?

3) Den Tonabstand, den wir zu unterscheiden vermögen, ist frequenzabhängig:
Bei höheren Frequenzen können wir kleinere Frequenzverhältnisse auflösen, im Bassbereich ist das Gehör toleranter.
(Ein kleinen Schritt weiter: Wo sind die Grenzen des Gehjörs?)
Da gibt's noch das Stichwort "kritische Bandbreite":
Liegen die Töne dicht genug beisammen, können wir sie nicht auflösen, sie klingen wie ein Ton. (Schwebung)
Dann kommt ein Bereich, wo es "misstönend" empfunden wird. (Der Ton wird rauh.)
Dananch kommt dann irgendwann Bereich, wo zwei getrennte Töne wahrgenommen werden.
Damit kann man dann Konsonanz und Dissonanz erklären (dazu braucht man den Begriff der krit. Bandbreite und die Obertonskala).

4) Das Thema "transponieren" ist dagegen komplizierter:
Das ist eine Frage, wie man ein Tasteninstrument stimmt; da kann man ja nicht einfach, wie bei Blas- oder Streichintrumenten, die Tonhöhe ändern und anpassen während des Spielens.
Kürzestversion: Die Stimmung eines Tasteninstruments ist immer ein Kompromiss. (siehe pythagoräisches Komma: 12 Quinten sind mehr als 7 Oktaven, denn (2/3)^12 > (1/2)^7)
Man kann nicht dafür sorgen, dass alle Intervalle stimmen im Sinne des reinen Frequenzverhältnisses; die Quinten haben auf einem Klavier nicht mehr exakt das Verhältnis 2:3, sondern sind etwas enger gestimmt. Man z.B. (grobe vereinfachte Veranschaulichung) versuchen, alle Quinten näher an das exakte Frequenzverhältnis zu rücken, und eine Quinte bekommt dann alles von den anderen Quinten abgezogen; man hat dann 11 "schöne" Quinten und eine ganz hässliche (Wolfsquinte). Man kann dann nicht in allen Tonarten spielen.
Wenn man die Fehler gleichmässig verteilt, klingen alle Tonarten gleich gut oder schlecht, dafür kann man dann in jeder Tonart spielen.

So, das mal als allergröbste Übersicht.

Grüße
Roland
 
@Roland Kramer:

Punkt 4 finde ich interessant. Ich habe mich immer gefragt, warum es so eine Kunst sein soll, ein Klavier zu stimmen.
Bin halt nur ein dummer Gitarrenquäler, da transponiert es sich offensichtlich etwas leichter.
 
@Roland Kramer:

Punkt 4 finde ich interessant. Ich habe mich immer gefragt, warum es so eine Kunst sein soll, ein Klavier zu stimmen.
Bin halt nur ein dummer Gitarrenquäler, da transponiert es sich offensichtlich etwas leichter.

Das Problem des Klavierstimmens ist ein ganz anderes.
Du kennst das von der Gitarre:
Wenn Du von der tiefen E bis zur hohen E alle (6) gestimmt hast und zur Kontrolle noch einmal die tiefe E spielst liegt sie unter Garantie schon wieder daneben. Du musst also nachstimmen.
So - und jetzt "transponiere" das auf ein Klavier mit 88 - 97 Saiten.
 
@Axel S.

Das ist auch denkbar. Ich glaube aber, es ging Roland um die wohltemperierte Stimmung, also um gezielte leichte Verstimmungen.
 
@Axel S.

Das ist auch denkbar. Ich glaube aber, es ging Roland um die wohltemperierte Stimmung, also um gezielte leichte Verstimmungen.

Schon klar!
Aber das ist nicht wirklich das Problem des Klavierstimmers.
Ich hatte mal das Vergnügen einem auf die Finger zu schauen, der ein Klavier gestimmt hat, das schon lange nicht mehr gestimmt worden war.
Der Kamerad ist 2x gekommen, weil er das gar nicht auf einmal hinbekommen hat.
Zur Technik des Stimmens selbst:
http://www.klavier-stimmen.de/klavier-stimmen.html
Viel ausführlicher kann man es kaum beschreiben.
 
Na ja, je schlechter der Zustand des Instruments desto länger dauert auch die Reparatur(Stimmen inklusive). Und der Klavierstimmer hat es ja nicht nur mit 88 Saiten zu tun, sondern mit ca. 225 Saiten, da ja die meisten Töne des Instruments mehrchörig(2 -3 Saiten, bis auf die Basssaiten) bezogen sind. Und das dauert!

Übrigens ein guter Link!
 
Servus,

Roland hat eigentlich schon alles wichtige gesagt.. nur noch eine kleine Ergänzung.
Die Frequenzverhältnisse sind bei hohen Tönen leichter zu hören. Aber man beachte dass diese dann auch deutlich größer sind.
Das Frequenzunterscheidungsvermögen liebt bei und bis ca. 500 Hz in etwa bei 1,5 Hz. Folgend gemessen: 2 kurze Töne hintereinander in 0,5s Abstand vorgespielt, Differieren in der Frequenz. Proband mus sagen ob der 2. Ton höher oder niedriger war. Delta f anfangs groß (5 Hz), mit jeder richtigen Antwort um 0,5 Hz kleiner (bei flscher größer). Die (normalhörenden) Probanden pegeln sich bei eben bei 1,5 Hz ein.
Vieleicht dies mal als Antwort auf die Frage in Threadtitel...
Bei Höheren Frequenzen ist die Auflösung gröber.
Relativ ist die Auflösung also besser, absolut aber eben nicht.
(Spielt aber aus musikalischer Sicht keine Rolle da die Intervalle numerisch größer werden.. nur physiologisch interessant).

*So, Klugscheissmodus aus*

LG - Captain-P
 
Hallöle!

Hochinteressant, muss ich nochmal im "Spitzer" nachlesen.

Off Topic:
Das verwirrt die meisten mehr, als man denkt! Das ist so wie:
Ich werfe Würfel, 100mal, 10000mal, 1Mio mal.

Der Mittelwert für jede einzelne Zahl wird sich auf 1/6 einpendeln.
Die relative Abweichung der tatsächlich geworfenen Anzahl geht gegen 0 für Anzahl Würfe gegen unendlich.
Die *absolute* Abweichung geht auch gegen unendlich!
Elementare Schulstatistik, aber es verwirrt die Leute ... :)

On Topic:
Letzte Aktivität: 08.10.2008 21:49
Würde mich freuen, wenn der Threadersteller wenigstens ein Kommentar zum bisher Gesagten abgeben würde.

Grüße
Roland
 
Hi,

verwirren wollte ich natürlich nicht. Aber da der Treadsteller schon so verwirrend angefangen hat sollte das jetzt auch nix mehr machen :D
Entscheidend in der Musik ist ja eigentlich das was du zu den Kritischen Bändern geschrieben hast. Vieleicht noch dass sie ganz grob in etwa ab 500 Hz von der Mittenfrequenz aus geseen eine Terz nach oben wie unten reichen. Also einfach nach oben immer breiter werden. Auf die Fragstellung sollte jetzt eigentlich alles beantwortet worden sein...

LG - Captain-P
 
würde diese frage ja lieber in nem anfängerforum stellen aber bla.

A = 110Hz 110+x? nimmt man wahr als anderen Ton

x = 5 Cent = Frequenzverhältnis 1.0028922878693671

110 x 1.0028922878693671 = 110.31815166563038 Hertz = der minimal hörbare Tonhöhenunterschied nach oben

Der gerade noch hörbare Tonhöhenunterschied zwischen zwei aufeinanderfolgenden Tönen beträgt 5 Cent. Dieser Wert entspricht einem gesunden, normalen Gehör.

+100 Cent = ein Halbton nach oben = Frequenzverhältnis 1.0594630943592953
+1 Cent = ein hundertstel Halbton nach oben = Frequenzverhältnis 1.0005777895065548




..
 
@Hagenwil:
Habe die letzten Tage ein Bericht gesehen, da sprachen sie von 12 Zwischentönen, und das Ohr ist nicht über den gesamten Frequenzbereich gleich genau, dazu hängt das von der Lautstärke ab.

Haben die Müll geredet?

Eine Ergänzung noch zu deinem Posting:
Wenn zwei Töne übereinandergelagert werden, kann man über die Schwebung aber deutlich weniger als 5 Cent wahrnehmen.
 
@Hagenwil:
Habe die letzten Tage ein Bericht gesehen, da sprachen sie von 12 Zwischentönen, und das Ohr ist nicht über den gesamten Frequenzbereich gleich genau, dazu hängt das von der Lautstärke ab.

Haben die Müll geredet?

Nein, das ist kein Müll, die Genauigkeit der Tonhöhenwahrnehmung beim Menschen ist Frequenzabhänging. 12 Zwischentöne innerhalb eines Halbtons wären dann circa 8.3 Cent Abstand zwischen zwei Zwölftel eines Halbtons.

Wie genau ein als gesund und durchschnittlich, respektive als normal angenommenes Gehör Tonhöhenunterschiede einordnen kann ist aber um einiges komplexer, und hängt von einigen Faktoren mehr ab, zum Beispiel:


Länge des Tons:
Hier haben wir Schwierigkeiten mit der Genauigkeit der Tonhöhenzuordnng wenn der Ton sehr kurz.

Lautheit und Dauer:
Ein Ton länger als circa 0.2 Sekunden wird als lauter eingeordnet, als ein Ton unter 0.2 Skunden Länge. Das hat mit der Reaktionszeit unseres Gehörs zu tun. Zum Beispiel, ein kurzer sehr lauter Knall wird als leiser empfunden als ein langer Ton der ein wenig leiser ist.

Die Frequenz des Ton:
Ein Ton höher als circa 2000 Hz wird als höher werdend eingeordnet desto lauter er wird.
Ein Ton tiefer als circa 2000 Hz wird als tiefer werdend gehört umso lauter er wird.

Man könnte also theoretisch behaupten, desto lauter die höhen Holzbläser spielen desto höher empfinden wir sie, und umso lauter das Kontrafagott und die Kontrabässe spielen umso tiefer hören wir sie, sie driften als unserem Ohr zufolge auseinander, dass obwohl beide Sektionen eine perfekte Intonation spielen; also alles nur eine Täuschung ist.

Bandbreite:
Wenn das Spektrum eines Tons weit ist, ordnen wir diesen Ton als lauter ein als wenn das Spektrum eng ist, obwohl beide dieselbe Lautstärke haben.

Täuschungen:
Es gibt eine ganze Reihe akustischer Phänomena ausserhalb des Ohr welche wir nur mit Übung einigermassen genau einordnen können.

Das Gehör selbst:
Unser Gehör selbst erzeugt Schwingungen auf Grund der eintreffenden Schallereignisse welche erst im Ohr entstehen, und diese auch bewusst wahrnehmen, respektive ausserhalb des Ohrs sind diese Phänomene nicht nachweisbar, resp. existieren nicht.


All diese Einschränkungen, und noch einige mehr, verhalten sich interaktiv, sind bekannt und der Musiker kennt sie, auch die Wissenschaft hat sie erforscht. Natürlich sollte man jetzt auch auflisten was unser Gehör sehr genau einordnen kann, aber diese Liste wäre dann noch um einiges länger als die unserer naturbedingten Einschränkungen.



@Hagenwil:
Eine Ergänzung noch zu deinem Posting:
Wenn zwei Töne übereinandergelagert werden, kann man über die Schwebung aber deutlich weniger als 5 Cent wahrnehmen.

Könnte man eigentlich so sagen... aber eine einfache Schwebung ist nicht in erster Linie ein Erkennen einer Tonhöhendifferenz, sondern eine Interferenz zwischen zwei sehr eng beieinander liegenden Frequenzen, wobei wir uns normalerweise auf das Hören der Rauhheit, die Schwebungsdauer, und Schwingungsdauer konzentrieren.

Wenn wir mehr als zwei Frequenzen haben, sagen wir zum Beispiel 18 Violinen spielen dieselbe Note, dann sprechen wir von einem Chorus. Einen Chorus empfinden wir als Angenehm wenn er eine gewisse Frequenzspreizung nicht überschreitet.

::
 
Als Drehleierspieler (Borduninstrument) hab ich auf meinen Instrument eine mehr oder weniger "reine Stimmung" ( http://de.wikipedia.org/wiki/Reine_Stimmung ) auf einem bestimmten Grundton = Bordun (in meinem Fall c, die reine Stimmung dahingehend angepaßt, sodaß g und d Tonarten auch gut klingen, führt dann zur Kirnberger-Stimmung http://de.wikipedia.org/wiki/Kirnberger-Stimmung )

d.h. ganzzahlige Verhältnisse zwischen den Frequenzen und stimme Instrument ausschließlich nach Gehör. Je niedriger das ganzzahlige Verhältnis (Oktav 1:2, Quint 2:3, Quart 3:4, ...) desto leichter hört man es. Relativ schwierig, aber nach gewissen Einhören sind auch Intervale wie Sekunden oder Septimen relativ leicht zu erkennen.
Da mit einem Ton auch immer der Bordun mitklingt, hört man immer Intervalle und da müssen natürlich die Frequenzverhältnisse natürlich passen (insbesondere bei den niedrigen Verhältnissen), sonst klingts schauerlich.
 
Unser Gehör selbst erzeugt Schwingungen auf Grund der eintreffenden Schallereignisse welche erst im Ohr entstehen, und diese auch bewusst wahrnehmen, respektive ausserhalb des Ohrs sind diese Phänomene nicht nachweisbar, resp. existieren nicht.
::

Könntest du das bitte etwas genauer ausführen? Welche Schwingungen meinst du genau?
Wenn es die Schwingungen der Haarsineszellen sind, dann sind die durchaus als Otoakustische Emissionen nachweisbar.

LG - Captain-P
 
Könntest du das bitte etwas genauer ausführen? Welche Schwingungen meinst du genau?
Wenn es die Schwingungen der Haarsineszellen sind, dann sind die durchaus als Otoakustische Emissionen nachweisbar.

LG - Captain-P

Schwingungen und Töne die im Ohr produziert werden sind zum Beispiel:

- Der Differenzton, das sind Töne die nicht in der Partitur stehen, und auch von keinem Musiker gespielt werden aber trotzdem gehört werden. Das Gehör wertet zwei Töne aus und das Ergebnis dieser Auswertung ist der Differenzton. Auf der einen Seite ist das ein vom Gehör produzierter Ton, auf der anderen Seite orchestriert der Komponist bewusst so das diese Töne gehört werden. Jemand der die Partitur nicht kennt weiss natürlich nicht das diese Töne von niemanden gespielt werden, respektive in seinem Ohr produziert werden.

- Der Tinnitus.


::

Etwas leicht anderes, aber verwandtes wäre die Synästhesie. Das ist eine Verbindung zwischen Hören und Sehen, wobei der Betroffene Farbspektren sieht sobald ein Ton im Gehör verarbeitet wird. Mein Recording Engineeer hat dieses Phänomen, und er kann jedem Sound eine Farbe zuweisen, und er sagt auch schon mal, dass wenn eine Farbe im Spektrum fehlt der Sound noch nicht komplett ist - mit anderen Worten, er hat zwei Kontrollmechanismen bevor es das endgültige Master fährt.

Ich hab irgend wann mal mal eine fast vollständige Liste gepostet mit allen Phänomena die unser Ohr nicht korrekt verarbeiten kann, Phänomena die ich des oftern in Arrangements und Kompositionen orchestriere.

::

Was die otoakustischen Emissionenen betrifft, davon gibt es mindestens vier verschiedene Arten.

::
 
Hi, dann ist klar was du meintest!
Ich würde aber diffrenzieren in akustische Phänomene die erst Zentral entstehen (also z.B. die Differenztonbildung (da bin ich mit nicht sicher, vieleicht weist du ja wo das genau entsteht) oder manche Arten von Tinnitus) und eben physikalisch/mechanischen Prozessen (OAES, manch andere Arten von Tinnitus) due akustische Phänomene erzeugen.
Was die 4 Arten der OAEs angeht, angeht stimt das so im eigentlichen Sinne nicht. Es wird zwar so unterschieden, dies betrifft aber nur eben die Art der Reizgebung (bzw. ob sie auch ohne gezielte Reize entstehen) bzw. Durchführung/Auswertung. Physikalisch-Funktionell betrachtet sind alle OEAs gleich.

LG - Captain-P
 
Es gibt eine grosse Anzahl von akustischen Phenomena, die interessanten für mich sind die welche man in der Musik orchestrieren kann.

Das zum Beispiel ist ein javascript mit einer graphische Darstellung einer "Shepard Tonleiter", visualisiert mit drei und vier gleichzeitig klingenden Tönen:

http://www.netalive.org/tinkering/shepard-effect/


Dann gibt es zum Beispiel den Risset Rhythm, Franssen Effekte, Tritonus Paradoxe, Cambiata Illusionen, unendliche Accelerandi, Umkehrorchestrierungen, Sektionenspektralumtauschung, dichotischer Pitch, Fusion und Seperation von spektralen Elementen etc., Sachen von denen ihr dann vielleicht mal in 50 Jahren in einem Buch liest, oder in einem Konzert hört.
 
Habe gerade das alte Frettchen hier entdeckt und da ich neulich selbst mit der Tonhöhenunterscheidung experimentiert habe, dachte ich, wäre es interessant, es mal selbst zu hören:

Ton 1

Ton 2

Der erste Ton fängt auf 1000 Hz an und steigt nach 2 1/2 sec auf 1001 Hz an. Nicht wahrzunehmen oder? Beim Zweiten sind es 1000 zu 1003 Hertz, die mit etwas Konzentration zu hören sind.

Das entspricht dem, was Hagenwil mit der 5 Cent-Hürde schrub.
 

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