Wieviel Latenz ist bei einem InEarmix in Ordnung?

[dabbler]

Deshalb versuche ich Funk so gut es geht zu vermeiden, weil hier die meiste Latenz zusammen kommt.

Nur bei digitalen Funksystemen. Die analogen sind praktisch latenzfrei.

 

[scenarnick]

Die analogen sind praktisch latenzfrei.

… haben dafür leider andere Probleme (zumindest wenn es um Systeme im mittleren Preisbereich geht). Das ist aber ein anderes Thema

 

[Sharkai]

An dieser Stelle kommt wieder mein Danke an alle. Ich durfte wieder einiges dazulernen und hab auch ein paar andere Sichtweisen erleben dürfen. Hat mir unterm Strich viel geholfen.

 

[Sharkai]

Jetzt ist mir nochmal ein Gedanke gekommen, der mich nicht mehr los lässt.

Warum tritt der "Choruseffekt" nur bei InEars auf und nicht bei Floor Monitoren?

Das Wedges teils deutlich höher Latenzen haben als InEars liegt vor allem auch an der Entfernung zwischen Musikerohr und dem Lautsprecher. Das hatten wir hier ja schon (pro Meter Entfernung etwa 3ms).

Es entstehen ja schon Zeitverzögerungen in der Signalkette bis zum Monitorausgang am Mischpult (Latenz Funkstrecke der Gitarre/Mikrofon, Latenz Mischpult, Latenz digitaler Maschinen (PC, Modeller, etc)). Ab hier splittet sich dann das Signal entweder zum InEar oder dem Wedge. Beide geben nochmal Latenz dazu. Der Monitor bei einem Abstand von etwa 2 Meter addiert ca 6ms zur Gesamtlatenz. Das entspricht etwa der oberen Mittleklasse (oberhalb 600 Euro) von digitalen IEMs (wobei die da auch schneller sind).

Die Latenz ist also unterm Strich gleich, wenn man so IEM mit normalen Wedges vergleicht. Ich hab aber noch nie gehört, das bei einem Wedge ein Choruseffekt oder ähnliches auftritt.

Ich könnte es mir nur so erklären, das die IEM Kopfhörer auch die Knochen anregen und so der Choruseffekt entsteht. Doch das kann ich mir nur schwer vorstellen, da ein externes Anregen der Knochen doch deutlich mehr Eenergie benötigt, wie ein internes anregen der Knochen. Wer so laut auf den IEM Kopfhörern hört, bei dem ist schon Hopfen und Malz verloren.
Das kann man auch spüren, indem man die IEM Kopfhörer in die Hand nimmt, und die Schwingung Kopfhörer mit der Vibration am Kinn (wahlweise auch Schläfe) vergleicht, wenn man spricht. Bei den Kopfhörern spüre ich nix aber am Kinn sehr deutlich.
Somit muss es irgendwo im Ohr selbst passieren. Wahrscheinlich in der Flüssigkeit die die Gehörnerven umschließt.
Die wiederum wird aber genau so von den Monitoren angeregt, wie von den Kopfhörern.

Genau das macht mir beim verstehen Probleme warum der Effekt beim einen Auftritt und beim anderen nicht.

Ich vermute mal, das ich irgend etwas grundlegendes übersehe, das bei mir wohl den "Stirnklatscheffekt" auslösen wird. Doch ich finde diesen Gedanken einfach nicht.

 

[Duplobaustein]

Bei Wedges kommt der Raum und die Bühne dazu, wo sich alles vermischt. Hier verändert sich der Sound ja praktisch mit jedem Zentimeter, den du dich bewegst. Bei IEM hast du ein abgeschottetes System in deinem Ohr, der Chorus bleibt also, wenn er denn da ist, immer konstant.

 

[Mfk0815]

Ich bin ja weder ein Mediziner noch ein Akustiker, daher kann ich hier nur das erzählen was ich mir dazu denke.
An sich ist der Mensch ja gewohnt seine Stimme zum einen über den Knochen den Kopfes und zum anderen über die Luft hin zum Ohr zu hören. Aus diesen beiden, an sich gleichen aber doch etwas anders gearteten, Signalen kann die sprechende Person dann quasi eine Summe für das Hirn zusammen mischen. Wenn man jetzt dann noch als drittes Signal seine Stimme aus einer Box hört, dann wird wohl hier auch das Gesetz der ersten Wellenfront gelten, also dass das Signal vom Mund zum Ohr wichtiger bewertet wird als das von der Box zum Ohr, auch wenn das letztere Signal deutlich mehr Pegel hat. Somit ist auch das Delay des Signals der Box nicht so relevant und das Hirn hat kein Problem damit, das ganze richtig zu bewerten.
Wenn man jetzt ein IEM benutzt, fehlt die Referenz der eigenen Stimme aus dem Mund zum Ohr. Damit wird das Hirn ausgebremst und es hat nur mehr das Signal vom Knochen und das deutlich verzögerte Signal aus dem IEM (vorausgesetzt, das IEM ist eben zu stark verzögert). Es fehlt quasi die erste akustische Wellenfront. Und so wird die Summe wohl vom Hirn falsch zusammen gerechnet, was zu dem Phasing/Flanging/Chorus/Kammfilter/Whatever-Efekt führt, den man hört. Ich kann mir uach gut vorstellen, dass man mit etwas Übung sein Hirn trainieren kann, diesen Effekt quasi wieder weg zu rechnen, wenn man lange genug mit so einem IEM System arbeitet.

Und vielleicht sollte noch erwähnt sein, dass dieser Effekt ja an sich nur bei der eigenen Stimme auftritt. Musiker, die ihre eigene Stimme nicht am IEM anliegen haben, werden auch mit höheren Verzögerungen leben können. Aber irgendwann wird dadurch wohl auch das Timing problematischer sein.

 

[Duplobaustein]

Das ist ein spannendes Video von Dave Rat dbzgl.


View: https://youtu.be/APj0ZaMy4Xw?feature=shared

 

[Sharkai]

@Duplobaustein
Interessantes Video.
Deine Theorie vom Raum kann ich gut nachvollziehen.

@Mfk0815
Deine Theorie geht davon aus, das unser Gehör die beiden Signale (Körperschall und externer Schall) separat wahr nimmt. Das scheint mir sehr unwahrscheinlich. Ich denke das unser Gehör nur mit der Summe der Signale arbeiten kann, ohne sie differenziert trennen zu können. Wie denn auch? Dazu bräuchte man quasi eine zweite unabhängige Bearbeitungsquelle das unser Gehirn einen vergleich hat.
Und bei InEars bekommt man das Signal doch auch, wenn auch zeitlich verzögert, über die InEars (außer das Mikrofon ist gemutet).
Und dabei, wie es Dave am Ende seines Videos sagt, spielt da die Lautstärke auch eine Rolle die man auf das IEM gibt.


Nach dem Video frage ich mich aber dieses:
Sollte also so ein Kammfiltereffekt auftreten, müsste ich ihn ja mit einer einseitigen Polaritätsverschiebung wieder in den Griff bekommen. Eventuell mit eine exakten Laufzeitanpassung durch zusätzliches Delay. Dabei lasse ich mal das Timingsproblem bei zu langer Latenz außen vor.
Obwohl, wenn ich so drüber nachdenke, kann das nicht funktionieren. Das würde nur bei einer Frequenz, oder einer harmonischen Frequenz funktionieren. Beim Gesang werden aber deutlich zu viele Frequenzen, die alle unterschiedliche Wellenlängen haben, angeregt. Die Laufzeit würde sich als mit jeder Tonhöhenänderung verändern.
Schade, wäre ne gute Idee gewesen.

 

[Technika]

Hm, ich vermute es hängt vielleicht mit dem „Stereo“ hören zusammen. Beim InEar treffen 2 Schallquellen auf einen Empfänger. So wie wenn man ein Mikrofon hat. Da löschen sich Frequenzen dann zwangsläufig nach dem Kammfiltereffekt aus.
Bei Wedges kommt das Signal an beiden Ohren leicht unterschiedlich an, sodass unser Gehirn die Informationen übereinanderlegen und ausgleichen kann.
Ist aber nur eine Vermutung.

 

[Duplobaustein]

Nach dem Video frage ich mich aber dieses:
Sollte also so ein Kammfiltereffekt auftreten, müsste ich ihn ja mit einer einseitigen Polaritätsverschiebung wieder in den Griff bekommen. Eventuell mit eine exakten Laufzeitanpassung durch zusätzliches Delay. Dabei lasse ich mal das Timingsproblem bei zu langer Latenz außen vor.

Ja, wenn ein*e Sänger*in mit dem Stimm Sound komplett unzufrieden ist, kann man einen Phase Flip probieren. Delay wäre eher kontraproduktiv, weil dann noch mehr Abstand zwischen Körperschall und IEM Signal ist.

Bei Wedges kommt das Signal an beiden Ohren leicht unterschiedlich an, sodass unser Gehirn die Informationen übereinanderlegen und ausgleichen kann.
Ist aber nur eine Vermutung.

Es gibt IEM Hörer die das mit leichtem Übersprechen ausgleichen hat mir mal jemand gesagt. Akustisch bekommt man ja niemals ein total getrenntes LR Signal in die Ohren, das gibts nur bei IEMs. Jedenfalls ist das definitiv ein Thema.