Wieviel Phantomspannung benötigt welches Kondensator Mikrofon mindestens

von punkadiddle, 30.09.20.

  1. punkadiddle

    punkadiddle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.09.20   #1
    Die Frage ist nicht neu, taucht aber ja immer mal wieder auf. Ich habe aktuell einige Geräte im Einsatz, die Phantomspannung abgeben können. Das sind ein Fender Acoustic 100, der mit 12 V daher kommt und z. B. eine Marshall AS 50 D, Focusrite Solo 3rd Gen und noch ein paar andere, die 48 V Spannung zur Verfügung stellen.

    Da ich alle meine Geräte nutzen möchte, habe ich nur Kondensator-Mikros im Einsatz, die auch mit den 12 V des Fender problemlos klarkommen. Viele Hersteller tun sich offenbar schwer damit, anzugeben, wieviel Spannung ihre Produkte wirklich mindestens benötigen. Daher steht da standardmässig fast immer, dass sie 48 V voraussetzen. Die sind aber imho nur selten wirklich nötig.

    Wäre schön, wenn hier eine Tabelle entstehen könnte, aus der man erkennen kann, was wirklich gebraucht wird. Bitte die Aufstellung also gerne erweitern. Aber bitte nicht von den Angaben der Hersteller ablesen, sondern nur eigene Erfahrungswerte einfliessen lassen!

    Meine sind aktuell:

    Minimum 12 V (von mir getestet, vielleicht geht ja sogar noch weniger, falls es Geräte unter 12 V gibt)

    Shure SM 86
    Rode NT1a

    Also bitte gerne erweitern.

    Keep on singin`
     
  2. fpmusic22

    fpmusic22 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.09.20   #2
    Hab da mal ne kurze Frage zu: Wenn man ein Mikrofon, welches 48V benötigt mit nur 12V betreibt, hat es dann die gleiche Leistung, wie mit 48V? Gibt es da einen Unterschied?
     
  3. punkadiddle

    punkadiddle Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.09.20   #3
    Naja, die Frage ist eben, ob es tatsächlich 48 V benötigt. Gibt offenbar viele, bei denen in der Anleitung steht, dass sie 48 V brauchen, was dann aber nicht der Fall ist.

    Man kann sicherlich nicht sagen, dass alle K-Mikros auch mit 12 V einwandfrei funktionieren. Viele aber eben doch.
     
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  4. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 30.09.20   #4
    Kommt auf das Mikro an. Es gibt viele Mikros, die lassen sich in einem Bereich von 9V bis 52V betreiben. Andere akzeptieren nur 48V.
    --- Beiträge zusammengefasst, 30.09.20, Datum Originalbeitrag: 30.09.20 ---
    @punkadiddle

    ich würde diesen Thread gern ins Mikro-Sub verschieben. Denn die Frage ja im Prinzip nicht sängerspezifisch.
     
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  5. LoboMix

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    Erstellt: 30.09.20   #5
    Über die notwendige Spannung geben die Datenblätter der Hersteller Auskunft. Nach denen würde ich mich auch richten.

    Eine Tabelle, die mit "Erfahrungswerten" gefüllt wird, wo es dann heißt: "... steht mit 48V im Datenblatt, tut´s bei mir aber auch mit 24/12V ..." halte ich für wenig zielführend. Denn tatsächlich "funktionieren" viele Kondensatormikros auch mit weniger Spannung als angegeben, aber halt nur irgendwie. Zwischen der vorgeschriebenen Mindest-Spannung und der Spannung, ab der das Mikro nicht mehr funktioniert liegt ein Bereich, wo es zwar noch ein Signal liefert, aber nicht mehr innerhalb seiner Spezifikationen liegt.
    Üblicherweise sinkt der maximale Schallpegel, mit dem das Mikro beschallt werden kann, der Klirrfaktor steigt an, ebenso das Rauschen.

    Wenn also ein Nutzer diesbezüglich ein dickes Fell hat, dann mag er zwar mit dem unterversorgten Mikro noch zufrieden sein, für kritischere Anwendungen und Nutzer taugt die Aussage dann aber doch nichts.
     
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  6. punkadiddle

    punkadiddle Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.09.20   #6
    Nun ja, das ist DEINE Meinung, wie wir schon mal diskutiert haben. Wäre schön, wenn du das auch so kennzeichnen würdest und nicht als Gott gegebene Wahrheit. Beim NT1a steht auch überall, dass es 48 V braucht. Funktioniert aber eben auch mit 12 V ganz wunderbar.
     
  7. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 30.09.20   #7
    Ich mich auch. Oder eben ausprobieren und zufrieden sein oder nicht.

    Ich habe mal lange Zeit (unwissentlich) als Untermieter in einem bereits verkabelten Proberaum mein Mikro mit einer Klinke im Line-Input des Mischpultes betrieben. Es funktionierte natürlich, deswegen habe ich zunächst nichts bemerkt - erst dann, als mich die BacksängerInnen weggeblasen haben, als sie bei der Generalprobe anwesend waren.:)

    Zumal es echt viele Geräte und echt viele Mikros gibt. Hinzu kommen stark unterschiedliche Anwendungsgebiete und subjetive Wahrnehmungen. Wo sollte solch eine Liste enden?
     
  8. punkadiddle

    punkadiddle Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.09.20   #8
    Sorry, aber das geht ja nun vielleicht nicht jedem so. Könnte ja auch sein, dass man bemerkt, wenn ein Mikro nicht richtig funktioniert.
     
  9. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 30.09.20   #9
    Da sind wir doch genau beim Thema. Das Mikro funktionierte ja, hatte halt nur einen geringeren Pegel als die Gastmikros. Und solange der Vergleich nicht vorhanden war, war es in dieser Situation nicht direkt merkbar.

    Und bei geringerer Speisung funktionieren viele Mikros ja auch. Aber "es funktioniert" ist halt nicht "es funktioniert optimal".
     
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  10. punkadiddle

    punkadiddle Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.09.20   #10
    Da hast du sicher recht, obwohl ich immer noch annehme, dass das in deinem Fall nicht die Regel ist. Mikros, die 48 V brauchen, funktionieren mit 24 V nicht nur zur Hälfte. (Hatten wir hier schon einmal ausführlich, diese Diskussion).

    Mir geht es aber eigentlich um etwas anderes. Ich habe den Fender Acoustic 100 gekauft, weil ich den als Gitarrenamp toll fand. Um ein Mikro ging es mir erst einmal gar nicht. Als ich dann ein K-Mikro dafür gesucht habe, stellte ich fest, dass der Amp nur 12 V Spannung liefert, die meisten Mikros aber laut Beschreibung der Läden (nicht unbedingt der Hersteller) 48 V fordern. Ich habe dann aber festgestellt, dass die meisten Mikros diese 48 V eben doch nicht brauchen, um zu 100 % zu funktionieren. Wenn man genauer forscht und/oder die Hersteller fragt, wird einem das eben auch bestätigt. Es wird nur nicht kommuniziert, keine Ahnung, warum.

    Daher wollte ich einfach mal anregen, hier zu posten, wenn man von Mikros weiß, dass sie nicht, wie angegeben, unbedingt 48 V (oder sogar mehr) benötigen, um zu funktionieren. Mir hätte das geholfen, als ich für den Fender ein Mikro gesucht hatte.

    Grüße
     
  11. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 30.09.20   #11
    Warum so gereizt? Im Prinzip ist es immer meine Meinung, wenn ich hier etwas schreibe, warum sollte ich das besonders betonen?
    Den Anspruch "von Gott gegebene Wahrheiten" zu formulieren erhebe ich nicht, ich bitte, mir das auch nicht zu unterstellen.

    Ansonsten versuche ich stets, meine Aussagen zu begründen. Wenn ich etwas nicht begründen kann, schreibe ich auch keine entsprechenden Aussagen.

    Überall steht das so nicht, im Produktdatenblatt zum NT1a auf der Rode-Homepage steht sowohl "P48" als auch "P24" [https://de.rode.com/microphones/nt1-a - "Specs" anklicken]. Es soll also laut Hersteller auch mit 24V funktionieren. Da verwundert es nicht, wenn es auch mit nur 12V grundsätzlich funktioniert.

    Die Spezifikationen verändern sich normalerweise auch eher schleichend, wenn die Versorgungsspannung unter den Mindestwert sinkt. Z.B. kann die maximale Aussteuerung von (beispielsweise) 130 dB@0,5% THD auf 110 dB@0,5% sinken oder noch weniger. Wird es dann z.B. mit 120 dB beschallt, kann der THD-Wert auf vielleicht 5 oder sogar 10% steigen. Was sich aber im konkreten Fall nur bei lauten Peaks bemerkbar machen mag - oder eben auch gar nicht bemerkbar je nach Schallquelle (z.B. vor einem Gitarrenamp mit Distortion).
    Der Rauschabstand verringert sich und/oder die Ausgangsspannung ohne dass es im konkreten Fall bemerkt wird (wie im Beispiel von @antipasti detaillierter beschrieben).
    Wenn ein anderer das Mikro dann mit derselben (zu niedrigen) Versorgungsspannung in kritischeren Situationen benutzt, dann wird er womöglich unzufrieden sein ohne den Grund zu ahnen ("... bei X hat es doch wunderbar funktioniert ...").

    Wenn mir also jemand sagt, das Mikrofon xy funktioniert auch mit 12V, die 48V, die im Datenblatt stehen brauche es gar nicht, dann hätte ich gerne detailliertere Messergebnisse dazu (die privat kaum jemand erstellen kann) oder zumindest Beispiel-Takes mit wirklich sehr kritischen Aufnahmesituationen, am besten noch im 1:1-Vergleich mit Takes unter denselben Bedingungen mit der offiziellen Versorgungsspannung.
    Das würde dann durchaus eine gute Entscheidungsgrundlage bieten, ob das betreffende Mikrofon für meine Zwecke auch gut geeignet ist.

    Ich hatte selber mal den Fall, dass ein Oktava-Mikro nicht an einem Handheld-Recorder funktionierte (sehr leise und stark verrauscht, an den Recorder-Typ erinnere ich mich nicht mehr, ist schon länger her). Die 48V, die der Recorder liefern können sollte laut Datenblatt, brachen ein, die P48-Speisung des Handheld war offensichtlich nicht normgerecht - was nicht unbedingt verwundert, da bei Handhelds die P48 aus einer niedrigen Batteriespannung generiert werden und die Spannungswandler-Chips in diesen Geräten für den Strombedarf mancher "leistungshungriger" Mikros nicht ausgelegt sind. Wenn der Chip die 48V z.B. nur bei max 2 mA Belastung liefert, bricht die Spannung eben ein, wenn das Mikro 4 mA zieht.
    Oktava gibt den Strombedarf leider nicht an in den Datenblättern (aber für die Versorgungsspannung 48V +/- 2V, was eine sehr geringe Toleranz ist), für das AKG C414 als Vergleich findet man die Angabe 4,5 mA und 44-52V Versorgungsspannung. Mit dem C4141 würde man also Probleme an so einem schwachbrüstigen Recorder bekommen.
    Das C451b z.B. wird mit 2 mA und 9-52V angegeben, das sollte also an jedem Gerät funktionieren.

    Typischerweise liegen die Elektret-(resp. Back-Elektret)-Mikros von AKG alle bei 9-52V, die ´echten´ Kondensatoren bei 48V +/- (normgerechter) 4V. Man kann also alleine aus der Angabe der Versorgungsspannung zurückschließen, ob es sich um ein Elektret- oder Kondensator-Mikro handelt.

    Zu dm Thema hier noch ein Zitat aus "Mikrofon-Aufsätze" von Jörg Wuttke [https://schoeps.de/fileadmin/user_u...etze/Mikrofonaufsaetze/Mikrofonbuch_Kap13.pdf]:

    "Unangenehm ist auch, dass Unterspannung durch Zusammenbruch leistungsschwacher Spannungsversorgungen für Kondensatormikrofone oft unerkannt bleibt. Die Daten der Mikrofone werden in ungewisser Weise in Mitleidenschaft gezogen. Bei Unterversorgung wird insbesondere die maximale Aussteuerbarkeit reduziert, da diese direkt von der Versorgungsspannung abhängt. Beim Fortissimo der Produktion ergeben sich dann schlechtere Ergebnisse, als sie das Mikrofon leisten könnte und als sie bei den meist leiseren Proben festgestellt werden können. Sogar ein Einfluss auf die Windempfindlichkeit ist möglich, da das Mikrofon eine Auslenkung der Membran durch Luftbewegungen wie Schall verarbeitet und im Falle vorzeitiger Übersteuerung – eventuell auch nur im Infraschallbereich – hörbare Verzerrungsprodukte liefert."
    Es sind also durchaus recht subtile Probleme und Störungen möglich.

    Ich möchte niemandem seine Erfahrungen streitig machen, aber aufgrund der mir anderweitig vorliegenden Informationen und eigener Erfahrungen auf die womöglich mangelnde Übertragbarkeit dieser Erfahrungen auf andere Situationen hinweisen, bzw. diese kritisch hinterfragen, da diese Ursache von Enttäuschungen sein kann.
     
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  12. punkadiddle

    punkadiddle Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.10.20   #12
    Naja, ich nicht. Aber ich hatte auch nicht die Absicht, Menschen, die ihr Geld mit sowas verdienen, zum Stromsparen zu bringen :-). Lass` gut sein. Vielleicht ermutigt dieser Faden ja den Einen oder Anderen, der ein Gerät ausserhalb des 48 V Standards betreiben möchte, etwas auszuprobieren. Möglicherweise vergrößert er ja auch nur die Auswahl oder lässt die Leute, die so etwas suchen, genauer hinsehen und sich nicht nur auf die Angaben der Verkäufer zu verlassen.

    Grüße
     
  13. Jürgen Schwörer

    Jürgen Schwörer Offizieller Produkt-Spezialist SHURE

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    Erstellt: 02.10.20   #13
    Servus,

    nur kure Infos. Eigentlich funktionieren alle Kondensator-Mikrofone aus unserem Haus mit 12 V.
    Dabei kann lediglich ein früherer Clipping Pegel erreicht werden. Deswegen empfehlen wir bei kritischen Studio-Anwendungen 48 V zu nutzen. Bei typischen Handmikrofonen gibt es keine (wenn nur marginale) Einbußen mit 12 V.

    Beste Grüße
     
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  14. Tremar

    Tremar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.10.20   #14
    Na, das ist doch tatsächlich mal eine hilfreiche Information! Danke sehr.
     
  15. LoboMix

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    Erstellt: 02.10.20   #15
    Was eigentlich auch kein Geheimnis war, denn in den Datenblättern sind bei (fast) allen Mikrofonen ausdrücklich 11-52V als Versorgungsspannung angegeben. In den erfreulich umfangreichen und geradezu vorbildlichen Datenblättern von Shure findet man zudem auch die maximale Stromaufnahme des Mikros.
    Was meinen Rat aus Post #5 bestätigt, die Datenblätter zu konsultieren.

    Frage an @Jürgen Schwörer: Würden auch die Mikos SM137 und PGA81 mit nur 12 Volt funktionieren? bei meiner (stichprobenartigen) Durchsicht der Shure-Datenblätter fand ich bei diesen nur den Eintrag "48 VDC phantom power", also nur exakt 48 Volt.
     
  16. Jürgen Schwörer

    Jürgen Schwörer Offizieller Produkt-Spezialist SHURE

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    Erstellt: 05.10.20   #16
    Ja .... diese sollten ebenfalls mir 12 (oder 11) V funktionieren.

    Grüße
     
mapping