Wohnzimmer für Flügel geeignet? Problematik: Luftfeuchtigkeit und Temperaturschwankungen

[OnEoFaKinD]

Hallo an alle Foren-Experten und -Leser

Ich habe unverhofft das Angebot erhalten, einen Flügel (180cm) günstig zu übernehmen. Bevor Details besprochen wurden, wollte ich mir überlegen, ob ich diesem überhaupt den nötigen Platz und die passende Umgebung bieten kann.

Habe aktuell ein älteres Upright Piano im Wohnzimmer unseres teilrenovierten Hauses. Der letzte Klavierstimmer war von dessen Standort nicht begeistert. Sprach vom Einbau eines automatischen Feuchtigkeitskontrollsystems und Luftbefeuchter und Hygrometer und Klavierabdeckung und..... was mir alles etwas übertrieben aufwendig (und teuer) für das Instrument vorkam.

Aber ein Flügel ist für mich finanziell & gefühlsmässig eine andere Stufe und beim Durchsehen von Checklisten für dessen ideale Bedingungen sehe ich doch einige kritische Punkte ein – besonders bzgl. inkonstanter Raumtemperatur & Luftfeuchtigkeit:

• Der Kaminofen (mit Glastüren) wird im Winter gerne genutzt. Macht die Stube angenehm warm oder auch in kurzer Zeit recht heiss (abhängig davon welches Familienmitglied Feuer macht ).
• 2 Radiatoren unter den Fenstern; sollten aber kaum ein Problem sein?!
• Die gläserne Balkontüren und grossen Fenster (Vorhänge immer offen) lassen viel Licht/Wärme in den Raum (Südhang).
• Unser beliebtes Stosslüften liegt wohl drin, aber im Sommer haben wir auch oft „Open House“, z.B. bleibt die Balkontür lange offen, wenn wir uns zwischen Garten und Haus bewegen. Problematisch?
• Aufstellorte teils suboptimal, wegen erwähnter Nähe zu Fenster/Ofen, Bassseite nicht an Innenwand und/oder Blick nicht in den Raum hinein.

(Zur Veranschaulichung habe ich einen Plan des Wohnzimmers angefügt. Wärme-/Lichtquellen in gelb.)

Wie seht ihr diese Bedingungen für einen Flügel?
Sind Ofen/Radiatoren/starke Sonne/etc. K.O.-Kriterien? Mit grossem Aufwand verbunden oder in der Praxis leicht handhabbar?
Welche Massnahmen sind nötig/sinnvoll/empfohlen? Bsp: Umstellung von Gewohnheiten, Anschaffung von Luftbefeuchter, Einbau von "Piano Life Saver"?
Mach ich mir zu viele, wenige oder die falschen Sorgen?!

Bin dankbar für Eure Meinungen & Erfahrungen!

 

[Christian_Hofmann]

Mach ich mir zu viele, wenige oder die falschen Sorgen?!

Ich denke schon. Zumindest wenn es sich nicht um ein mehrere Millionen Euro teures Luxus Modell handelt. Ein normaler Flügel ist für den Einsatz in normalen Umgebungen ausgelegt und die Hersteller geben die idealen Bedingungen an welche in einem gewöhnlichen Haus wohl niemals zu erfüllen sind.

Wichtig ist primär ein stabiles Raumklima (nicht nur für deinen Flügel). Es sollte nicht direkt in der Sonne oder neben Heizungen oder dem Kamin stehen, da dies das Holz schnell austrocknen kann mit der Folge dass Risse entstehen oder es sich verformt. Ein stabiles Raumklima ist also in ausreichend.

Wenn im Sommer die Luftfeuchtigkeit mal stark sinkt oder im Winter mal stark ansteigt, dann passiert nichts. Zumindest wenn es nicht dauerhaft ist. Ein Flügel kann in einer feuchten kalten Kirche (hatten wir hier) 30 Jahre ohne Probleme funktionieren. Nimmt man dieses nun in ein Wohnzimmer, dann ist es bald geschädigt. Stellt man ein Klavier nach 30 Jahren im Wohnzimmer in eine kalte feuchte Kirche, dann passiert das gleiche... Du siehst woraus es hinausläuft Schau also auch wo das Instrument vor dir gestanden hat. Wenn die Bedingungen dort sehr viel anders waren, dann sind Probleme nach dem Umzug wahrscheinlicher.

Also in eine geschützte Ecke stellen, Hydrometer beobachten und dann sollte es keine Probleme geben.

 

[Claus]

Ich würde einen 180cm Flügel auf dem Grundriss links oben platzieren.

Dann schallt er bei geöffnetem Deckel in den Raum, steht nicht total wandparallel und bei Südausrichtung der Balkonseite kriegt er relativ wenig direktes Licht ab. Außerdem ist keine Wärmequelle direkt davor montiert und vom Kamin bleibt er auch auf etwas Abstand.
Fall das gute Stück woanders hinkommt, hinsichtlich Kaminöfen gibt es typ- und leistungsabhängige Vorschriften zur zulässigen Aufstellung von Möbeln (und Flügeln).

Gruß Claus

 

[Christian_Hofmann]

Ich würde einen 180cm Flügel auf dem Grundriss links oben platzieren.

Ist das wirklich clever wegen dem Fenster? Da würde das meiste Licht von Vorne kommen und das könnte für die Augen recht anstrengend sein. Ich persönlich habe die Lichtquelle lieber hinter mir.

 

[Claus]

Ich kenne die Einrichtung des Zimmers ja nicht, stelle mir aber eine ausreichend dimensionierte Jalousie, einen Raffstore oder ein einen ggf. semitransparenten Vorhang zumindest für die linke Seite der Wandöffnung vor.
Dann wäre Schluss mit Blendung oder gar Aufheizen des Pianos durch das Sonnenlicht.

Bei Aufstellung an den anderen Ecken des Zimmers sehe ich Probleme, eine ca 180° Grad Drehung des Flügels auf der Position links oben könnte man schon ausprobieren, bei geöffnetem Deckel könnten sich dabei die nahe Wand und Ecke akustisch negativ auswirken.

Gruß Claus

 

[OnEoFaKinD]

Danke schonmal für die Einschätzungen.

Das heisst ihr seht im Ofen, den auftretenden Temperaturwechseln und den Lichtquellen nicht die gleich grossen Nachteile, wie sie mein Klavierstimmer erwähnt hat?
Ebenso wenig eine generelle Empfehlung zum (präventiven) Einsatz von Luftbefeuchter oder eingebautem Feuchtigkeitskontrollsystem (à la "Piano Life Saver")?!


Bezüglich des Aufstellens müsste ich sowieso das ganze Wohnzimmer umstellen - hab aktuell zu viele Möbel auf der linken Seite und die rechte Seite auf der Zeichnung kommt aufgrund der Fenster wie erwähnt für den Flügel nicht in Frage. Bin mir über die genaue Position aber auch unschlüssig. Könnte mir oben links der Wand entlang vorstellen (Nachteil wie von Claus erwähnt: Deckel zur Wand geöffnet).
Alternativen: Oben links in den Raum hinein/in der Ecke sitzend. Oder unten links wie eingezeichnet?

 

[Anowon]

in den Din Ecken links sollte es schon klappen (ein favorit wäre links unten). vll sogar den flügel mit der kurve passend in die ecke?. Erfahrungsgemäß kann ich dir sagen das ein Luftbefeuchter nicht schlecht sein wird.. sonneneinstrahlung ist naja.. doof ( Vorhänge vor dem Fenster die Rltv transparent sind reichen meist).

Die Schwankungen übers jahr sind einfach blöd.. Sommer 60-65% manchmal... winter 30.. bzw war letzt bei kunden Mit Lüftungsanlage 24%... Da kann man schon auch mal n Intrument kaputt Trocknen.. ich meind as tut ja nicht nur dem Flügel gut.. auch allem anderen aus holz und den MEnschen die darin wohnen..

Schritt 1: Hygrometer um die Feuchtigkeit zu kontrollieren
wenn zu niedrig Luftbefeuchter

 

[Leef]

Welchen Luftbefeuchter würde man in so einem Fall einsetzen? Der Markt ist ja überflutet von diesen Geräten. Reicht ein "Media Markt Special" ala https://www.venta-air.com/Original-LW25/7025501 schon aus oder gibt es dort professionelle Geräte?

 

[Claus]

...oder 3x tgl für 15 Minuten Stoßlüften, wäre auch in bestens gedämmten Häusern eine Lösung.

Gruß Claus

 

[Piano-Gregor]

Beim Stoßlüften lässt man das letzte Bisschen Feuchtigkeit, die man sich mühsam "eratmet" und "erwohnt" hat, mit einem Schlag wieder raus aus dem Raum. Das ist gut, wenn man zu feuchte Luft hat und die Hütte super isoliert ist. Bei Trockenheit ist das kontraproduktiv, denn im Winter ist es ja auch draußen trocken.

Ich empfehle einen Venta LW45, nicht die kleineren. Denn die haben jeweils nur einen Plattenstapel, der LW45 hat zwei (und somit eine größere Verdunstungsfläche und ist somit effektiver). Und Grundregel Nr. 1: zuerst die Diagnose, dann erst die Therapie. Soll heißen: zuerst mal ein vernünftiges Hygrometer anschaffen (kein mechanisches). Und den Venta dann nur laufen lassen, wenn es zu trocken wird. Also nicht im Sommer. Ist eigentlich logisch und selbsterklärend, aber ich komme immer wieder zu Kunden, denen ich mal so einen Venta empfohlen habe und die den dann auch im Hochsommer laufen lassen.

Ideal ist der Venta LW45 in Verbindung mit einem Hygrostat, der die relative Luftfeuchte misst und nur dann Strom liefert, wenn es zu trocken wird:

https://www.conrad.de/de/p/renkforce-mh-810hn-hygrostat-grau-1170728.html

 

[Anowon]

Welchen Luftbefeuchter würde man in so einem Fall einsetzen? Der Markt ist ja überflutet von diesen Geräten. Reicht ein "Media Markt Special" ala https://www.venta-air.com/Original-LW25/7025501 schon aus oder gibt es dort professionelle Geräte?

Eindne Der für die Größe des Raumes geeignet ist (wenn offenes stockwerk.. dann ziemlich das ganze stockwertk etc.)

Venta ist schön weil leicht zu reinigen keine austauschteile wie papierfilter und stromsparend.

Also nicht im Sommer. Ist eigentlich logisch und selbsterklärend, aber ich komme immer wieder zu Kunden, denen ich mal so einen Venta empfohlen habe und die den dann auch im Hochsommer laufen lassen.

Du ich hatts auch schon im Somemr bei Kunden mit 40%... da darf sowas auch laufne dann.. ^^

 

[Claus]

Beim Stoßlüften lässt man das letzte Bisschen Feuchtigkeit, die man sich mühsam "eratmet" und "erwohnt" hat, mit einem Schlag wieder raus aus dem Raum.

Das liest sich dramatisch, widerspricht aber meiner Erfahrung (beruflich Baubranche) und bei Venta selbst habe ich auf der Homepage keine Fakten dazu gefunden. Sollte es eine Quelle mit entsprechenden Untersuchungen geben, schaue ich mir das gerne an.
N.B., Lüften - auch im Winter - ist selbst bei Venta der Tip #1 zu trockene Raumluft, noch vor dem Produkthinweis.
https://www.venta-air.com/Anwendung/Trockene-Luft/

Den Hinweis auf "Messen vor Maßnahmen" finde ich selbstverständlich richtig, dann hat man eine Entscheidungsgrundlage aufgrund von Fakten.
Es macht auch einen Unterschied, ob man mit trocken-kalten Wintern zu tun hat oder wie an meinem Wohnort mildes bis nebeltrübes und gelegentlich nass-kaltes Winterwetter der Normalfall ist.

Gruß Claus

 

[Anowon]

Das man Lüften soll ist klar.. aber es ist einfach so.. Warme Luft kann viel mehr wasser aufnehmen als kalte luft.. ich hab die daten jetzt nicht 100% im kopf aber 0° Kalte luft als beispiel kann bei 100% relative Lftfeuchtigkeit so 5 g/m³ Luft aufnehmen.. 20° warme Luft bei 100% Relative Luftfeucht 20g/m³

Jetzt nehmen wir mal die Kalte Luft im winter und Tasuchen im Wohnzimmer mal die Luft komplett aus und erwärmen die auf 20°.. da sind die 100% RLF draußen im Raum auf einmal 25%..
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Luftfeuchte.png rechte tabelle zeigt das besser.

N.B., Lüften - auch im Winter - ist selbst bei Venta der Tip #1 zu trockene Raumluft, noch vor dem Produkthinweis.

Da schreiben sie auch nichts von Feuchter oder so sonden nur "Luftqualität". aber ich sag Kunden auch imemr ihr sollt natürlich mal Lüften.. bitte Kurz und nicht stundenlang Fenster auf im winter.

 

[Claus]

Pardon, aber wer lüftet schon "stundenlang" bei Kälte?
Die reine physikalische Betrachtung wird von mir keiner Stelle bestritten, nur spielt sie in der Praxis bei uns eben nicht die große Rolle, die ihr manche Klavierbauer offenbar zuschreiben.
Deine Ableitung aus der Wikipedia-Tabelle vernachlässigt, dass die Parameter realer Wohnräume fehlen, denn Wände und ihre Oberflächen haben materialabhängige Pufferwirkung.

Es gibt natürlich noch die regionalen und ansonsten eher tagweisen Unterschiede bezüglich Außentemperaturen und Luftfeuchten. Der Winter, oder besser gesagt das Wetter von Anfang November bis Ende März ist in Deutschland mit Ausnahme weniger Gegenden oder Tage aber nun wirklich nicht von trockener Kälte geprägt.

Zur Realität haben Du und der Kollege etwas sehr Richtiges gesagt: erst einmal messen.
Nur so kann man die tatsächlichen Werte in der Wohnung feststellen und sich die richtigen Gedanken machen.

Da schreiben sie auch nichts von Feuchter oder so sonden nur "Luftqualität"

Da steht wohl Glaube den Fakten im Weg.
Jedenfalls lässt sich von Usern nachlesen, wie die aufgerufene Seite bezeichnet wird und was in der Überschrift des Tips der Firma steht.
Auf der Seite von Venta geht es ganz ausdrücklich um Fragen dieses Threads, nämlich die Ursachen "trockener Luft", einschließlich "im Winter" und um Abhilfe des Missstands.
Mein obiger Tip aus Jahrzehnten eigener Lebens- und langer Berufserfahrung im Hausbau deckt sich damit bestens:

...oder 3x tgl für 15 Minuten Stoßlüften, wäre auch in bestens gedämmten Häusern eine Lösung.

3 Tipps, um die Luftfeuchtigkeit zu erhöhen
1. Regelmäßig Lüften
Die Luftqualität lässt sich oft schon mit kleinen Änderungen verbessern. Zum Beispiel, indem mehrmals am Tag gelüftet wird. Dabei wird die gebrauchte Luft aus dem Raum gegen frische Luft von draußen ausgetauscht.
Gerade im Winter trägt dies dazu bei, die Luftqualität zu verbessern. Dabei gilt: Lieber für einen kurzen Zeitraum (etwa fünf bis zehn Minuten) die Fenster ganz öffnen, als sie über einen längeren Zeitraum zu kippen."
https://www.venta-air.com/Anwendung/Trockene-Luft

Noch ein wenig aus der Lebenserfahrung: ich bin seit der Jugend in den 1970er Jahren mit etlichen regionalen Berufsmusikern bekannt bis befreundet, bei einigen stehen entsprechend lange Flügel im Haus. Luftbefeuchter habe ich dort trotzdem noch keine gesehen auch nichts von Schäden am Instrument durch trockene Luft gehört.

Sind Resonanzrisse denn bei Euch trotz vernünftigen Luftaustauschs durch die Flügelbesitzer/innen ein häufigeres Problem, wenn kein Luftbefeuchter betrieben wird?

Gruß Claus

 

[Piano-Gregor]

Das mit dem Lüften ist doch ganz einfach: lüfte mal für 5-10 Minuten und beobachte das Hygrometer. Da braucht es keine Untersuchungen zu. Aber die gute Nachricht ist: Holz reagiert nicht so schnell auf die Feuchtigkeitsschwankungen. Das ist keine Frage von Minuten oder Stunden, sondern eher von Tagen. Wenn man aber ständig immer mal wieder den ganzen Tag über das Fenster aufreißt, dann braucht man sich nicht zu fragen, ob das Hygrometer kaputt ist. Dann ist es halt über längere Strecken zu trocken.

Klaviere/Flügel reagieren allerdings wesentlich schneller auf Temperaturschwankungen als auf Feuchtigkeitsschwankungen. Temperaturschwankungen können ein frisch gestimmtes Klavier sofort verstimmen. Bei Feuchtigkeitsschwankungen brauchts einige Tage. Ich hatte das jetzt bei Corona häufig, dass die Kunden die Fenster auf hatten als ich kam (draußen war ziemlich kalt). Beim ersten Kunden bin ich auch drauf reingefallen und habe (aus Hygienegründen) das Fenster offen gelassen. Leider trifft die Kälte von draußen dann auf das geöffnete Klavier und die Saiten kühlen aus. Und wandern in der Tonhöhe somit nach oben. Wenn man dann das Fenster und das Klavier wieder zu macht, klingt es sofort wieder verstimmt. Wie gesagt: das ist mir nur einmal passiert, jetzt bin ich schlauer. Aber das Grundproblem hat man ja auch auf der Bühne bei Konzerten, sobald die Scheinwerfer angehen.

Und ja, natürlich ist das Alltag, dass wir auf kaputt geheizte Instrumente treffen, wo der Resonanzboden und der Stimmstock gerissen sind. Ob die Kunden "vernünftigen Luftaustausch" betreiben, weiß man natürlich nicht. Aber es ist anzunehmen, wenn es ein offener Wohnraum mit Anschluss zur Küche ist und es Terrassentüren nach draußen gibt.

Ich selber habe ja einen Klavierladen. Im Winter habe ich dort einen Venta LW45 laufen und komme auf ca. 50 % r.L. Wenn ich lüfte, geht das sofort runter auf 40 % und weniger. Wenn ich mal im Urlaub bin und 2 Wochen das Teil nicht läuft, dann hab ich da auch je nach Wetterlage deutlich unter 40 %. Von daher kann ich jedem nur empfehlen, einen Venta laufen zu lassen. Es geht ja nicht nur um Schäden, sondern auch um Stimmhaltung. Manche Instrumente sind aber extrem robust und stimmstabil, so dass ich mich wundere, warum die ohne künstliche Befeuchtung den Winter so gut überstehen. Bei anderen wiederum klingt das im Frühjahr jedes mal so, als wenn man da mit der Axt rein gehauen hätte und ich kann live verfolgen, wie die Wirbel jedes Jahr lockerer werden und irgendwann der Resonanzboden gerissen ist. Trockenheitsschäden sind also durchaus real und Standard und wenn man keine hat, dann hat man entweder keine (zu) trockene Luft oder ein echt stabiles Instrument oder einfach nur Glück. Es gibt auch Fälle, wo sich kleinere Risse im Boden nur im Winter zeigen und im Sommer nicht mehr zu sehen sind. Leute mit Holzfußboden kennen das vielleicht: im Winter sind die Fugen größer.

 

[OnEoFaKinD]

Danke euch allen für die Infos & Diskussion.

Etwas zusammenfassend kann ich festhalten:
- Mein Wohnzimmer ist (trotz Ofen) grundsätzlich nicht ungeeignet. Kleinere Anpassungen bzgl. Raumklima könnten für eine gute Langlebigkeit ausreichen.
- Bedingungen sollten am besten im Vorhinein kontrolliert werden.

Allfällige Anschaffungen:
- Automatisches Feuchtigkeitskontrollsystem (im Piano verbaut) wurde nie empfohlen.
- Hygrometer scheint Pflicht (s.u.)
- Luftbefeuchter je nach Verhältnissen/Raumgrösse. Empfohlen Venta LW45.

Grundregel Nr. 1: zuerst die Diagnose, dann erst die Therapie. Soll heißen: zuerst mal ein vernünftiges Hygrometer anschaffen (kein mechanisches).
[...]
Ideal ist der Venta LW45 in Verbindung mit einem Hygrostat, der die relative Luftfeuchte misst und nur dann Strom liefert, wenn es zu trocken wird:
https://www.conrad.de/de/p/renkforce-mh-810hn-hygrostat-grau-1170728.html

Was wäre denn eine konkrete Empfehlung eines "vernünftigen Hygrometers"? Preisspanne unterschiedlicher Produkte ist ziemlich gross!?
Oder ist der verlinkte Luftfeuchtigkeitsregler gleich die perfekte Lösung aus "kann ich zum Messen nutzen" und "ist später doppelt nützlich, falls ich einen Luftbefeuchter kaufe"?

 

[thelimp]

Empfohlen Venta LW45.

Auch wenn ich sonst nichts beizutragen habe: Das kann ich unterschreiben.

Ciao
Jan

 

[Piano-Gregor]

Was wäre denn eine konkrete Empfehlung eines "vernünftigen Hygrometers"? Preisspanne unterschiedlicher Produkte ist ziemlich gross!?
Oder ist der verlinkte Luftfeuchtigkeitsregler gleich die perfekte Lösung aus "kann ich zum Messen nutzen" und "ist später doppelt nützlich, falls ich einen Luftbefeuchter kaufe"?

Den verlinkten Regler brauchst du nur, wenn du auch einen Venta daran anschließt. Sonst reicht irgendein Hygrometer. Allerdings sind die alle nicht so zuverlässig. Einige Prozentpunkte Unterschied messen verschiedene Exemplare schon. Ist aber auch nicht so schlimm, solange sich das im Rahmen hält.

 

[OnEoFaKinD]

Kurzes Update:
Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr werde ich zum Flügelkauf hingezogen. Ist für mich zwar immer noch ein Luxusobjekt, eigentlich "nicht nötig" und ich spiel auch nicht gut genug Klavier dafür (Kennt ihr das? Gedanken irgendwo zwischen kritischer Selbsteinschätzung und Hochstapler-Syndrom!?). Aber ist auch ein Traum und eine attraktive Gelegenheit, die sich kaum oft bieten wird. Werde in den nächsten Tagen Kontakt mit Transportunternehmen, Klavierbauer und Verkäufer suchen, um mir Einschätzungen zum Ablauf und den effektiven Kosten abzuholen.

Bezüglich Wohnbedingungen zeigte das gekaufte Hygrometer die letzten Tagen eine schlechtere Luftfeuchtigkeit als erwartet. Anschaffung eines Luftbefeuchters scheint ein Muss. Wird wohl ein Venta Comfort Plus (hat integrierten Digital-Hygrostat zur Messung & Steuerung der Luftfeuchtigkeit). Tendiere aber statt des oft erwähnten LW45 (Raumgrösse bis 60m²) eher zum LW25 (45m²). Letzterer scheint für mein Wohnzimmer (34m²) ausreichend, ist zudem kleiner und günstiger.

 

[Piano-Gregor]

Tendiere aber statt des oft erwähnten LW45 (Raumgrösse bis 60m²) eher zum LW25 (45m²). Letzterer scheint für mein Wohnzimmer (34m²) ausreichend, ist zudem kleiner und günstiger.

Tu es nicht, nimm den größeren und spare nicht am falschen Ende.