Yamaha P-35 Brumm bzw. "Unter"-Töne bei C4+Dis4 und Cis4+E4

von Kent Winkler, 26.10.16.

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  1. Kent Winkler

    Kent Winkler Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.10.16   #1
    Hallo zusammen,

    ich übe aktuell ein Klavierstück bei dem eine der im Betreff genannten Tastenkombinationen oft vorkommt, genauer Cis4+E4 (C4 sollte "Schloss C" sein)
    Spiele ich dieses Paar oder das andere Tastenpaar (siehe Titel) meines P-35 gleichzeitig, ist ein niederfrequenter Brummton zu hören.
    Er "passt" zu der jeweils höheren gespielten Taste (Dis4 bzw. E4). Daher gehe ich von einer Art Unterton aus.
    Verwunderlich ist nur: Es passiert nur bei den genannten Tastenkombinationen. Für mich spricht das für: Klangerzeugung nicht ordentlich getestet!
    Denn Tastenkombinationen, deren Frequenzdifferenz einen Wert im Tiefbass- oder Bassbereich ergeben gibt es genug - aber nur bei den genannten gibt es einen (vom Gespür in den Ohren her) sonderbar phasen-verschobenen Tiefton.
    Es ist meiner Meinung nach unter 40 Hz denn er weckt Unbehagen (Wie Kirchenorgeln es schon mit den 16 Hz Pfeifen wecken sollten).
    Am besten hört man es mit einem hochwertigen Kopfhörer, jedoch selbst die eingebauten Lautsprecher geben den tiefen Ton wieder, vermutl. schaffen sie das da er phasenverschoben ist.
    Ich würde mich freuen, wenn ein P-35 oder P-45 Besitzer mit empfindlichem Gehör und Wissen wie sich ein phasenverschobener Ton anhört diese Tastenkombination mal ausprobieren würde.
    Beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen dass, wie der Yamaha Support und Thomann es glauben, das Gerät kaputt ist - wie sollen bei einer digitalen Klangerzeugung (mit DSP vermute ich) 2 Töne in Kombination "kaputt gehen"?


    Würde mich über Testergebnisse von anderen P-35/P-45 Benutzern freuen.

    MfG
    Kent
     
  2. Gast 2351

    Gast 2351 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.16   #2
    Seit wann hast du denn dieses Problem mit dem Unterton?

    Tritt das jetzt erst auf?

    Kannst du ausschließen, dass bei diesen Tönen bei irgendeinem Gegenstand in der Nähe oder am Pianoständer die Resonanzfrequenz "getroffen" wird und dieser dann mitschwingt?
    Sind vielleicht Klebezettel (post it) am Gehäuse angeklebt?

    Ich würde mal mehrere andere P45 in umliegenden Musikgeschäften anspielen und dabei deinen Kopfhörer und am besten auch dein P35 mitnehmen.

    Zur Not mal ein zweites P45 bestellen und zuhause vergleichen.
     
  3. Puls

    Puls Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.16   #3
    Hallo,

    also versteh ich das richtig, sowohl Yamaha-Support als auch Thomann sagen, dass das Gerät kaputt ist?

    Also das find ich zum einen ziemlich daneben und zum anderen eine völlige Ressourcenverschwendung.
     
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  4. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 28.10.16   #4
    Das wird man vermutlich noch sehen, nach "Wackelkontakt am Stecker" liest es sich für mich aber auch nicht gerade. :nix:

    Für eine zeitnahe Lösung des Problems könntest Du prüfen, ob Du in der Gewährleistung oder Garantiezeit des Gerätes liegst und wer der zuständige Ansprechpartner für die Reparatur oder den Gerätetausch ist.
    Möglicherweise übernimmt so ein großer Händler wie Thomann auch selbst den Yamaha-Support bzw. leitet es nach Einsendung weiter.
    Wenn Du bei Thomann gekauft hast, kannst Du den Kauf in deinem Kundenkonto einsehen und die Rechnung jederzeit ausdrucken, das ist schon mal ganz praktisch.

    Nebenbei bemerkt, bei Fragen wie deiner fände ich etwas Material für einen eigenen Eindruck ganz schön.
    Mit dem Smartphone könnte man das normalerweise brauchbar dokumentieren und die Aufnahme(n) per Soundcloud- oder Youtube-Link in den Beitrag stellen.

    Gruß Claus
     
  5. Kent Winkler

    Kent Winkler Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.10.16   #5
    Hallo zusammen,

    vielen Dank für die Antworten!
    @Claus: Ich werde versuchen die Tonkombinationen mal aufzuzeichnen und zur Verfügung zu stellen.
    Ein Wackelkontakt ist es definitiv nicht: Ich kenne seit meiner Jugend was "Kabelbruch", "falsch angeklemmte Lautsprecher", "defekte Kopfhörertreiber" sind. bzw. kenne auch die sonderbaren Auslöscheffekte in Stereosignalen die bei Kabelbruch entstehen können.
    @Opiumbauer: Ich habe es jetzt erst gemerkt, kann also nicht sagen ob das Phänomen neu oder alt ist -- das Piano wird aber z.B. nicht auf der Bühne eingesetzt geschweige denn viel transportiert. Eine Resonanz aufgrund angeklebter/sonstiger Gegenstände schließe ich deswegen aus, da es über Kopfhörer wie Lautsprecher gleich klingt.
    Auf jeden Fall werde ich mal zum E-Piano Händler stapfen mit meinem Kopfhörer in der Tasche ...

    Übrigens: Auch mit den E-Piano-Sounds ist das Phänomen zu hören, auf denselben Tönen - daher mein Verdacht dass es mit der Signalverarbeitung(s-Software) zusammen hängt.

    @Yamaha: Da kam sofort ein Textbaustein, dass ich mir einen Servicepartner suchen soll. Erst auf meinen Verweis darauf, dass ich davon enttäuscht sei und ob sie es ausprobiert hätten kam die Meldung dass sie es "natürlich" probiert hätten.
    @thomann: Dort hat man es sofort ausprobiert an einem P45 und geschrieben man könne nichts hören -- kann ich denen auch nicht übelnehmen, denn (wie Claus richtig bemerkt hat) eine textuellen Beschreibung ist schwer in reale Töne zu übersetzen - sprich: "Wonach muss ich suchen beim Anhören der Tastenkombinationen?"

    Werde versuchen das Phänomen mit einem ordentlichen Aufzeichnungsgerät (mit Kabel angebunden) mal aufzuzeichnen ...

    Viele Grüße
    Kent
     
  6. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 29.10.16   #6
    Natürlich nicht, da sind wir einer Meinung.
    Rein spekulativ würde ich eher einen Schaden durch einen defekten Kondensator oder in einem IC annehmen. Daher wird es ohne Einsenden an den zuständigen Service kaum eine Lösung geben.

    Auch eine gute Idee, denn dann hörst Du auf jeden Fall, was Sache ist.

    Wenn Thomann und Yamaha mit all ihrer Erfahrung sagen, dass das Gerät kaputt ist, besteht dafür allerdings eine hohe Wahrscheinlichkeit.
    Thomann kann dir bei Anruf auch sagen, was für eine Reparatur oder einen Geräteaustausch zu tun ist.

    Selbst wenn es ein Softwarefehler wäre, bliebe dir keine andere Wahl, denn Yamaha bietet weder das Betriebssystem noch ein Update in seinem Download-Support.
    http://download.yamaha.com/search/p...maha.com&category_id=16086&product_id=2036597

    Auf ein Ergebnis bin ich in deiner Sache bleibe ich gespannt.

    Gruß Claus
    :popcorn2:
     
  7. Kent Winkler

    Kent Winkler Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.11.16   #7
    Hallo zusammen,

    ich habe eine Aufnahme des Phänomens erstellt und hier zur Verfügung gestellt:
    https://soundcloud.com/user-991012226/p35-upload2/s-LIG9i

    4 Piano Tastenkombinationen werden auf dem P-35 gespielt:
    2x mit tiefem, phasenverschobenem "Unterton", und zwar:
    C4+Dis4
    Cis4+E4
    2x ohne störende Untertöne/"Effekte" als Gegenprobe, und zwar:
    C5+Dis5
    Cis5+E5

    Der tiefe Ton ist nur während des Pianoklangs "mit zu hören" und zwar ... sagen wir "subtil", als hätte man einen geschlossenen Kopfhörer auf und "draußen fährt ein tieffrequenter PKW vorbei" (Bei manchen Wohnungen vibrieren dann z.B. Fensterscheiben ganz leicht).

    Ich hoffe dass ich es dieses Wochenende schaffe mal ins "Keyboardhaus" zu kommen ...

    Viele Grüße
    Kent
     
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  8. Kent Winkler

    Kent Winkler Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.11.16   #8
    Hallo zusammen,

    es ist vollbracht: Ich und mein Kopfhörer haben ein "Keyboardhaus" besucht. Ich habe das Phänomen erläutert und durfte diverse E-Pianos "testspielen".
    Der Berater mit einer zweistelligen Anzahl an Jahren Beratungserfahrung konnte sich das durchaus vorstellen und meinte, dass die Instrumente früher noch viel mehr und öfter "Artefakte" bei der Klangerzeugung (oder "vom Sampeln der Klänge") hatten und er auch schon "so einiges" gehört hätte. Er meinte auch, dass Yamaha und Roland durchaus diesbezügl. zu "den besseren" Herstellern gehören.

    Wer das Ergebnis lesen will: Bitte die folgenden Zeilen überlesen:
    Der Berater erläuterte mir sowohl das Yamaha P-45, das P-105, und das P-250 die jeweils noch höhere Polyphonie unterstützen was mich zu der Annahme brachte, dass zumindest andere DSPs verbaut sein müssten - also ggf. andere Software ...
    Dass Yamaha an den Geräten auch bei kleinen Facelifts arbeitet, zeigte bereits das P-45: Dort sind andere Sounds für das Grandpiano "verbaut" die besser als mein P-35 klingen und an teurere Rolands heranreichen (von der Natürlichkeit her). Der Kopfhörerverstärker ist schwächer: Während bei "Vollgas" mir beim P-35 "die Ohren wegfliegen" kann man beim P-45 beim gleichen Kopfhörer (niederohmiger, historischer aber klanglich luftiger SONY MDR-51) voll aufdrehen ohne dass es weh tut.

    Lange Rede, kurzer (und überraschender) Sinn:
    Das P-45 hat dasselbe Problem,
    Das P-105 hat dasselbe Problem,
    Das P-250 hat dasselbe Problem.
    Ich bin dann gegangen zu folgenden Geräten:
    Roland FP-30: Es hat (ich konnte es kaum glauben) dasselbe Problem,
    Roland FP-50: Es hat dasselbe Problem.
    Dann bin ich zu einem Yamaha Clavinova gegangen: Es hat dasselbe Problem, aber leiser (vielleicht lag es daran, dass ich bei den "Wohn-Pianos" den Kopfhörer nicht benutzte).
    Ein Roland "Nicht-Stage"-E-Piano (a la Clavinova, nur in Eschenholz): Es hat dasselbe Problem, aber leiser.

    Bei allen Geräten habe ich die Tastenkombination in den anderen Oktaven mit ausprobiert: Dort gab es durch die Bank keine Probleme.

    Von den Leuten die das Phänomen nicht hören (siehe bzw. höre von mir zur Verfügung gestellter Soundcloud-Link) lasse ich mir gerne sagen, dass ich da zu empfindlich bin - ist halt so.
    Für mich ist jedenfalls das Problem geklärt und ich weiß, dass ich auch bei teureren Geräten "enttäuscht sein" würde und daher (erstmal) keines brauche ...

    Auf jeden Fall Danke für die Beiträge, die Ideen und die Beratung.

    Viele Grüße
    Kent
     
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  9. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.11.16   #9
    Ich vermute, daß ist ein rein akustisch-physikalisches Phänomen, keins der digitalen Klangerzeugung. Ich habe dasselbe Phänomen mal bei einem rein akustischen Vibraphon gehört: Es entstehen Untertöne, wenn Intervalle angeschlagen werden. Bei bestimmten Intervallen liegen diese Untertöne im nicht mehr hörbaren Bereich, bei manchen Intervallen kann man sie in einigen Bereichen hören. Interessant ist nicht, ob diese Untertöne eine Oktave höher auch auftreten, sondern ob sie einen Halbton höher oder tiefer auch auftreten.

    Vielleicht könnte sich jemand, der ausreichend physikalisches Grundwissen hat, mal dazu äußern.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
  10. Gast 2351

    Gast 2351 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.11.16   #10
    Haben akustische Klaviere dieses "Problem" auch auf diesen Tastenkombinationen?
     
  11. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.11.16   #11
  12. MaBa

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    Erstellt: 05.11.16   #12
    Daß man mehr hört, als da ist, kann man sich relativ leicht zusammenreimen - vorrausgesetzt, man weiß, was ein Ton ist:

    Ein Ton enthält neben seinem eigentlichen Grundton noch Obertöne, deren Schwingungsfrequenzen Vielfache der Grundtonfrequenz sind. Selbst wenn wir nur noch Obertöne hören, kann unser Hörapparat den Grundton rekonstruieren. Beispiel: Musik aus dem Kofferradio oder Telefon. Wir hören auch da die Instrumente in der richtigen Lage, obwohl der Grundton einiger Instrumente nicht mehr hörbar ist.

    Jetzt zu den Kombinationstönen:

    Solange das Gehirn die Obertonspektren zweier Töne gut differenzieren kann, hören wir zwei Töne. Wenn das Gehirn jetzt aber Obertonspektren zweier verschiedener Töne zusammenfaßt, so hören wir plötzlich einen neuen, tieferen Ton.

    Das Phänomen ist besonders gut auf der verzerrten Gitarre hörbar, weil sich durch die Verzerrung das Obertongemisch deutlich verändert gegenüber sauberen Tönen.
    Wir spielen einen Power Chord. Ohne Verzerrung hören wir die Quinte deutlich. Mit Verzerrer scheint auf einmal ein eine Oktave tieferer Ton da zu sein. Das Gehirn interpretiert die beiden Töne als Obertöne und konstruiert einen neuen dazu passenden Grundton.
    Wenn als Power Chord die Quinte c' g' gespielt wird, hört wir das tiefere c. Gleiches gilt, wenn die Quarte g' c'' gespielt wird.

    Sobald unser Ohr die Töne wie Obertöne behandelt, nehmen wir diesen tiefen (eigentlich nicht existierenden) Ton wahr.


    @kent
    Ich höre die von dir beschriebenen Kombinationstöne in deiner Aufnahme nicht.
     
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  13. bebob99

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    Erstellt: 06.11.16   #13
    Also die Frequenz Analyse zeigt keinerlei Unterton
    [​IMG]

    Was auch immer Du hörst, es ist nicht Bestandteil der Aufnahme. Die Rippeln in der Anzeige bei den tiefen Tönen sind rauschen und nicht stabil. Eher ein Problem der MP3 Komprimierung.

    Auch auf diesem Analyzer kein verdächtiges Signal.

    [​IMG]

    Das ist die c'/dis' Kombination mit Mittenfrequenz des c' bei 262 Hz. Ein Unterton müsste dann auf 131 oder 65,5 Hz auffallen. Mit sehr hoher Sample Frequenz kann man bei 68Hz einen leichten Knubbel erahnen, aber bei der MP3 Komprimierung halte ich das für ein Artefakt. Ein 48KHz gesampletes Wave File könnte Klarheit bringen, aber ich verspreche mir keinen großen Erkenntnisgewinn.

    Ich vermute, Dein Gehirn spielt Dir einen Streich. Ich habe beispielsweise in meinem rechten Ohr zwischen dem d'''' und dem e'''' einen Quart Sprung. Das d'''' klingt noch normal, das e'''' hört sich für mich am rechten Ohr wie ein a'''' an. Das ist ungewöhnlich und eine Narbe aus einem nur teilweise verheilten Hörsturz.

    Das muss bei Dir nicht so sein, zeigt aber, dass das was man hört nicht immer zwangsläufig auch das sein muss, was gespielt wird. Es ist also möglicherweise eine lokale Reaktion IN Deinem Ohr oder in der nachgeschalteten Verarbeitung des Höreindrucks.
     
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  14. Kent Winkler

    Kent Winkler Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.11.16   #14
    Hallo zusammen, Hallo bebob99,

    Danke für die Untersuchung.
    @bebop99: Ich hatte mich auch schon gewundert dass beim "Anschauen" der Töne (ich habe nur Audacity verwendet) aber auch so gar nichts "tiefes" dabei war - die Frequenzanalyse hätte ich mir gewünscht - habe aber keine Zeit, um ein Tool zu suchen, verwendet (Btw: Wie wird das Stereosignal "vorbereitet" bevor die Frequenzanalyse gemacht wird: Wird es "aufsummiert" zu "Mono" und wenn ja "wie"?)

    Dumme Frage zu den erwähnten Frequenzen: Ich habe in Physik gelernt, dass es potenziell Schwebungen bei überlagerten Tönen gibt: Lt. Wikipedia ( https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzen_der_gleichstufigen_Stimmung ) hatte ich 49,5 Hz bzw. 52,4 Hz Frequenzdifferenz der von mir verwendeten Tonkombinationen berechnet - das könnte ich mir vorstellen als "der Bereich in dem ich die tiefen Töne höre" -- ist Schwebung und Kombination/Differenztöne (Siehe Beitrag von McCoy) etwas anderes? Scheinbar schon.

    Was mir bei dem von mir gehörten Tiefton auffiel (und was ich mit Audacity nicht hinbekommen habe aufzuzeigen): Der Ton den ich höre ist phasenverschoben (Gefühl wie +/- bei einem von 2 LSP vertauscht) und daher hätte ich gerne ein Differenzsignal zwischen Links und Rechts erstellt um evtl. so etwas aufzeigen zu können - Invertieren geht zwar, aber eine "subtract" Funktion scheint das einfache Tool nicht zu haben. Welches Tool hat die obigen Screenshots erstellt?

    Falls von Soundcloud wirklich MP3's "wieder runter" kommen: Ich hatte eigentlich eine .flac Datei hochgeladen, also "eigentlich" gleichwertig zu .wav. Die verwendete Soundkarte hatte 48 kHz. Was Soundcloud aber damit macht: Keine Ahnung ...

    Nächsten Donnerstag komme ich mal wieder in die Nähe eines richtigen Klaviers - ich bin gespannt darauf, mich näher mit den Kombinations/Differenztönen zu beschäftigen ...

    Viele Grüße
    Kent
     
  15. Kent Winkler

    Kent Winkler Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.11.16   #15
    Hallo zusammen,

    abschließender Beitrag: Ich habe div. Tastenkombinationen ausprobiert und dabei eine "schwache Version" des Phänomens gehört: Bei G3+H3 gibt es das Phänomen ebenfalls, nur viel viel schwächer - die Frequenzdifferenz der Töne lt. https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzen_der_gleichstufigen_Stimmung ist: 50,9 Hz.
    Das bringt mich zu der Annahme dass da irgendwas "um die 50 Hz" (also Netzfrequenz) mit rein spielt - evtl. Restwelligkeit die beim D/A-Wandeln mit !reinspuckt" - ich habe zwar mal viel mit Elektrotechnik zu tun gehabt, bin aber inzwischen soweit davon weg, dass ich trotzdem nicht wage das genau zu erklären (Analogtechnik ist was für Fortgeschrittene) - verdächtig ist es allemal ...

    Viele Grüße
    Kent
     
  16. bebob99

    bebob99 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.11.16   #16
    Gar nicht. Linker und rechter Kanal werden individuell analysiert und in der Grafik farblich gekennzeichnet.

    Ich habe das mit SnagIt abkopiert, aber jedes Tool ist geeignet.

    Es wird von Soundcloud definitiv MP3 angeliefert. Für die meisten Zwecke ist das OK. Bei der Umwandlung in MP3 passieren aber sehr viele Dinge, die das Original stark verändern. Die Kanal Trennung wird geändert, Frequenzen werden gelöscht, wiederkehrende Frequenz Anteile werden abstrahiert und für die Wiedergabe wieder hoch gerechnet. MP3 soll den physiologischen Höreindruck bei möglichst kleinen Datenmengen möglichst gut wiedergeben. Eine Restaurierung der originalen Wellenform ist damit weder beabsichtigt noch möglich. Soundcloud ist das egal. Die müssen mit Speicher und Bandbreite haushalten. Solange das Werk erkennbar ist, ist's genug.

    Das schOPE macht auch ein Phasen Diagramm. Das ist nur wenig aussagekräftig, weil das analysierte Signal schon einmal durch die MP3 Mangel gedreht wurde. Demgemäß muss auch die Frequenz Analyse nicht zwnagsläufig korrekt sein. Eher tendenziell.

    Um Flöhe zu suchen, müsstest Du die Aufnahme irgendwo einstellen, wo sie als Datei wieder geladen werden kann und nicht als "Web Radio".

    Das schOPE VST Plugin kann man übrigens auch unter Audacity benutzen. Und es gibt eine voll funktionsfähige Demo.
     
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