Zu wenig Griffkraft oder falsche Erwartung?

[MadNine]

Hallo Boys and Girls,

ist mein erster Beitrag, deshalb Gruß an alle, schönes Forum. Freut mich, dass ich das entdeckt hab.

Einige von euch können mir eventuell weiter helfen.

Ich muss vor der Frage kurz ausholen.

Ich habe mir anscheinend über die Jahre (spiele jetzt seit ca. 7 Jahren Gitarre, v.a. E-Gitarre) eine falsche oder zumindest unsaubere Grifftechnik angeeignet.
Sieht optisch alles gut aus. Handgelenk nicht zu weit gebogen, Daumen nicht radikal über's Griffbrett geklemmt, benutze alle vier Finger usw.
Trotzdem war das Spielen eher unangenehm, denn ich war dabei sehr verkrampft. Kommt wohl daher, dass ich am Anfang möglichst schnell gehörgangverträglich spielen wollte
und daher Fehler ( also Danebengreifen, Austesten des effizientesten Kraftaufwands usw.) oft vermeiden wollte. Sehr wahrscheinlich indem ich extrem viel Kraft aufgewendet habe, vor allem vom Daumen her.

Heißt ich habe teilweise mehr mit Daumen gespielt als mit den Fingern. Die hab ich irgendwie in die Position über den Bünden gepresst und ca. 2/3 des Drückvorgangs mit dem Daumen gemacht.

Gut. Problem dabei? Irgendwann war Sense, ich konnte zum Beispiel bereits bei 120 bpm keine sauberen Sechzehntel mehr spielen, das hat dann kreatives Solospielen auf Dauer unmöglich gemacht.
Als mit der Geschwindigkeit nix mehr vorwärts ging (Rhythmustechnisch konnte ich spielen wie ein Uhrwerk, auch an Kreativität hat's nicht gemangelt) habe ich mich mal genauer mit meiner Technik beschäftigt und Fehleranalyse betrieben.
Nach einigen Ansatzpunkten (Daumen in andere Position, Unterarm und somit Handgelenk um 45 Grad drehen) bin ich jetzt zum Schluss gekommen,
dass mein einziges Problem ist, dass ich nicht genug Kraft aus den Fingern bringe und dadurch kompensiere, heißt verkrampfe und mit Daumen und Schulter presse.

Jetzt habe ich die letzten Tage geübt, nur mit den Finger zu drücken, wenn ich z.B. Skalen spielen. "Fühlt" sich nach dem richtigen Weg an, allerdings würde das jetzt erstmal dauern, denn ich kann keine Saite auf keinem Bund bei meiner an sich leicht zu spielenden Ibanez RG(R) 320 EX sauber nur aus den Fingern drücken.

Die Frage jetzt: Ist das der richtige Weg, drückt ihr (wenn ihr z.B. Skalen oder Powerchords spielt - von Barré- Griffen jetzt mal abgesehen) die Saiten nur mit der Kraft eurer Finger?
Denn ich habe oft gelesen - leider nur zum Thema Akkorde - dass die Kraft auch aus dem lockeren "zurückfallen" lassen des Arms kommen soll.
Wenn ich so meine Skalen und Akkorde spielen funktioniert's direkt, kommt mir aber etwas übertrieben vor. Ich meine um eine Saite auf ner E-Gitarre runterzudrücken muss doch die Kraft der Finger ausreichen, sonst wird's wieder unsicher vom Spielen her, wenn ich wegen jedem Lick in 'nem schnellen Solo meine komplette Kraft aus Schulter, Arm und Finger verlangern muss.

Bitte mal überprüfen wie ihr das macht und eure Meinung dazu sagen. Ich will's mir jetzt wirklich sauber beibringen.

Bin gespannt auf die Antworten.

Achja: Ich hatte bis Frühjahr 2014 Gitarrenunterricht, mein Lehrer konnte mir bei solchen Fragen nicht immer helfen.

 

[B.B]

Ja ich denke schon , dass es hauptsächlich aus den Fingern kommt.

Bzw dass der Daumen lediglich einen Anker auf der anderen Saite bildet . Aber der Daumen kommt bei mir eher bei komplexeren Akkorden ins Spiel .

Ich denke prinzipiell sollte man mit so wenig Kraftaufwand wie möglich agieren. Und eigentlich ist zum Drücken einer Saite ja auch kaum Kraft notwendig.

Ich hatte durchaus schon ähnliche Probleme mit Verkrampfen und den Atem anhalten und solchen Dingen. Wie sich das Problem gelöst hat kann ich nicht sagen , es ist einfach von selbst passiert. Am wichtigsten is wohl dass man sich selbst extrem genau beobachtet und sich immer fragt : Wäre das nicht auch mit weniger Kraft gegangen.

Das ist auch genau das Problem : Man beobachtet sich selbst meistens nicht Objektiv. Vll kannst du dir ja nochmal einen anderen Lehrer oder einen guten Freund suchen , der es "richtig" macht und das ganze "von außen " betrachten kann.

grüße b.b.

 

[Dr Dulle]

Ich denke prinzipiell sollte man mit so wenig Kraftaufwand wie möglich agieren. Und eigentlich ist zum Drücken einer Saite ja auch kaum Kraft notwendig.


Vll kannst du dir ja nochmal einen anderen Lehrer oder einen guten Freund suchen , der es "richtig" macht und das ganze "von außen " betrachten kann.

grüße b.b.

Ja das sehe ich auch so. Gerade auf der E Gitarre ist mit Ausnahme des Saitenziehens
kaum Kraft nötig. Und zuviel davon ist auf jeden Fall Kontraproduktiv.
Mein Rat wäre auch, einen Lehrer zu suchen der sich mit dem Problembereich
ergonomisches Spielen, Hand-Fingerhaltung etc auskennt !!!

 

[MadNine]

Merci euch zwei schon mal.

Wie du schon sagst B.B, das is auch meine Meinung, am sichersten und besten spielt man, wenn der Daumen wirklich nur ein Fixpunkt ist, mit dessen Hilfe die Hand am Hals
entlang verschoben wird. Das verhindert momentan meine Art zu greifen.

Ich stell die Frage anders:
Nehmen wir mal an, ihr spielt einen Powerchord oder einfach einen Pentatonikteil ( z.B. 5 7 A Saite, 5 7 D Saite ).
Wenn die Greifhand in Position ist, die vier Finger locker über den Saiten liegen, der Daumen in angenehmer Position hinterm Hals ist.
Kommt bei euch der Druck auf die Saiten nur von vorne? Also bewegt sich nur euer jeweiliger Finger auf den Hals zu?
Oder zieht da der Arm etwas mit, indem ihr praktisch den Hals in Richtung eurer Brust "zieht"?

Dr Dulle: Allerdings kann kein Lehrer in einen hineinschauen. Bei mir sieht's von der Haltung und Bewegung her leider ziemlich perfekt aus.
Weiß nicht ob einem ein Lehrer da so gut weiterhelfen kann. Vor allem wissen viele Gitarristen gar nicht was sie genau machen, von der Technik her.
Wenn man sich's richtig angelernt hat, stellen sich solche Fragen wahrscheinlich selten und dann kann man nur seine Erfahrung weiter geben, die dann oftmals ist
"einfach üben, üben & langsam spielen" usw.

 

[Dr Dulle]

Ich stell die Frage anders:
Nehmen wir mal an, ihr spielt einen Powerchord oder einfach einen Pentatonikteil ( z.B. 5 7 A Saite, 5 7 D Saite ).
1) Wenn die Greifhand in Position ist, die vier Finger locker über den Saiten liegen, der Daumen in angenehmer Position hinterm Hals ist.
Kommt bei euch der Druck auf die Saiten nur von vorne? Also bewegt sich nur euer jeweiliger Finger auf den Hals zu?
Oder zieht da der Arm etwas mit, indem ihr praktisch den Hals in Richtung eurer Brust "zieht"?

2) Weiß nicht ob einem ein Lehrer da so gut weiterhelfen kann. Vor allem wissen viele Gitarristen gar nicht was sie genau machen, von der Technik her.
Wenn man sich's richtig angelernt hat, stellen sich solche Fragen wahrscheinlich selten und dann kann man nur seine Erfahrung weiter geben, die dann oftmals ist
"einfach üben, üben & langsam spielen" usw.

Hm

zu 1) Also meine Greiftechnik ist komplett anders.
Also Greifhand in Position bedeutet bei mir der Daumen schaut fast immer über den
Griffbrettrand. Den Basston bei Powerchords spiele ich fast komplett mit dem Daumen
auf E und A Saite ..... Der Druck auf die Saiten kommt dann aus Zusammenspiel von
Daumen + Greiffingern und etwas Handgelenk.

Der Unterarm spielt da bei mir definitiv nicht mit. Fingervibrato kommt dann auch aus dem Handgelenk. Das ist zwar evtl gegen die "SCHULMEINUNG" aber für mich am entspanntesten
(vor allem im Stehen ) !!!!

zu 2) Ich hatte so ab dem Alter von 10 Unterricht. Und zwar mehrere Jahre Folk+
Fingerpicking auf zuerst Konzert und dann Westerngitarre. Meine Greiftechnik
war da noch anders. Alles was ich danach auf der E Gitarre mache/verändert habe,
hab ich aber intuitiv daraus abgeleitet .....
Evtl hab ich einfach Glück gehabt da ibei mir als eher kleines + dünnes
Kind Kraft einfachnicht im Überfluß vorhanden war ....??


Ich mochte es noch nie Kraft aufwenden zu müssen beim Spielen.
Klassische Barrés waren mir einfach ein Greul !!!

 

[B.B]

Ich mochte es noch nie Kraft aufwenden zu müssen beim Spielen.
Klassische Barrés waren mir einfach ein Greul !!!

Die haben meiner Meinung nach onehin einen sehr begrenzten Praxiswert.

zum Thema:

Ich habs grad ausprobiert. 16tel bei 120 gehen auch wenn der daumen gar nicht am Hals ist . Insofern: nein der kommt bei der sache überhaupt nicht von hinten entgegen.

bei manchen Akkorden dann allerdings schon ein klein wenig....

grüße b.b.

 

[Beach]

Als Anfänger und Autodidakt, hier mal meine bescheidene 2 Cents mit beisteuern möchte! Aber als Anfänger ist man da auch noch dichter am Thema, als ein alter Hase.

Ich übe nun seit knapp 2 Jahre Gitarre. Ich habe es überhaupt nicht eilig etwas spielen zu können. Ich sehe Gitarre lernen eher als eine Art Erholung nach einen langen Arbeitstag. Aber ich beobachte mich schon recht bewusst mit dem was und wie ich übe.

Die Kraft für die Finger kommt bei mir aus dem Unterarm (Unterseite, im Bereich unterhalb des Ellenbogens). Wenn Du den Daumen an die Rückseite legst und Du vorne mit den Fingern die Saite runter drückst, baut sich doch Zwangsläufig eine ein Art Kräfteausgleich zwischen Daumen und den Spielfingern auf!? Diese Kraft die man dafür aufbringt kommt (sollte) aus der Unterarmmuskulatur. Wenn Du jetzt immer nur vorne mit den Fingern gegen drückst ohne mit den Daumen etwas an der Rückseite zu kompensieren, würdest Du den Hals ja immer in Richtung Körper drücken und beim spielen von Leersaiten wackelt er wieder zurück. Der Daumen sollte die Halsposition fixieren, dafür ist am Daumen selbst natürlich auch etwas Kraft erforderlich. Aber das alles spielt sich doch eher irgendwo in Milligramm Bereichen ab!?

denn ich war dabei sehr verkrampft. Kommt wohl daher, dass ich am Anfang möglichst schnell gehörgangverträglich spielen wollte

Meine Vermutung ist, das das heute auch noch so ist. Starte mal einfach noch einmal ganz langsam durch. Von mir aus Penta Ton für Ton. Achte drauf wirklich nur so viel Kraft einzusetzen wie erforderlich ist um den Ton sauber zu spielen, Finger für Finger. Den Daumen nur zum fixieren der Greifhand und des Halses. Die Kraft aus dem Unterarm. Alles gaaaaanz locker und entspannt.

Jetzt habe ich die letzten Tage geübt, nur mit den Finger zu drücken, wenn ich z.B. Skalen spielen. "Fühlt" sich nach dem richtigen Weg an, allerdings würde das jetzt erstmal dauern, denn ich kann keine Saite auf keinem Bund bei meiner an sich leicht zu spielenden Ibanez RG(R) 320 EX sauber nur aus den Fingern drücken.

Das liegt vermutlich daran, das Deine Unterarmmuskeln dafür nur gar nicht trainiert sind. Die Muskeln musst Du nun erst einmal aufbauen. Ist am Anfang vielleicht anstrengend. Mach das langsam, immer entspannt locker mit vielen Pausen dazwischen. Wenn Du nur mit den Fingern auf das Griffbrett drückst müsstest Du den Bereich der Muskulatur am Unterarm mit anderen Hand auch fühlen können.

Die Hand sollte dabei nicht zu sehr eingeknickt sein, da sonst die Sehnen so ihre Probleme haben und die Bewegung der Finger einschränken. Auch gesundheitlich könnte das Probleme geben.

Ich denke das ein Gitarrenlehrer das durchaus erkennen kann (muss), vielleicht solltest Du Dir da mal 1-2 Stunden gönnen, falls die Tipps hier Dich nicht weiter bringen!?

VG und willkommen im Board (Sorry, sehe gerade, im Board bist Du ja schon ein paar Donnerstage länger )

 

[Telefunky]

Vorsicht beim 'Muskel-Aufbau' ... die dicken Pakete sind für Schnellkraft, die nutzen hier rein gar nichts
für's Greifen sind eher die (Kraft)Ausdauer-Fasern zuständig und die sind kaum zu erkennen
das Problem ist vermutlich aber mehr 'biomechanischer' Natur
so richtig vorstellen kann ich es mir aus der Beschreibung nicht - aber Kraft wäre das Letzte, was ich mit einer E-Gitarre assoziieren würde
selbst beim Bass empfinde ich den Aufwand als gering
(wegen dieser angesprochenen Arm-Schulter Geschichte 'drückt' sich das fast von selbst)

cheers, Tom

 

[Beach]

für's Greifen sind eher die (Kraft)Ausdauer-Fasern zuständig und die sind kaum zu erkennen

Ja, das meinte ich natürlich auch damit. Hanteln stemmen bringt da nix. Aber genau diese kleinen 'benötigten' Muskeln müssen auch erst einmal aufgebaut werden. Und klar, mit Kraft hat Gitarre spielen nix zu tun. Die meiste "unnötige" Kraft investiert man nur dann, wenn man verkrampft spielt.--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

(wegen dieser angesprochenen Arm-Schulter Geschichte 'drückt' sich das fast von selbst)

Hmmm, diese Arm-Schulter Geschichte nutze/kenne ich so gar nicht. Da muss ich mal beim spielen drauf achten, ob ich das auch irgendwo unbewusst so mache.

 

[Telefunky]

war mir natürlich klar, dass du das die unterschiedlichen Muskelfasern kennst...
der Hinweis war vorbeugend, falls es jemand missversteht

vermutlich setzt du das auch unbewusst ein, man kann die Bewegung/Haltung auch kaum beschreiben
es läuft im Grunde auf eine winzige Drehung hinaus, wobei der Daumen den Fixpunkt bildet
die Finger muss man einfach nur 'gerade' halten und bekommt das Gewicht des Arms als extra Druck-'Kraft'

cheers, Tom

 

[Beach]

spiele jetzt seit ca. 7 Jahren Gitarre, v.a. E-Gitarre

Hierzu möchte ich noch etwas ergänzen. 7 Jahre ist schon eine ganz schön lange Zeit, in der sich viele Bewegungsabläufe schon fest verinnerlicht haben. Die Greifhand auf eine neue Technik umzugewöhnen sehe ich noch gar nicht als so ein großes Problem an. Aber Songs, Licks etc. die seit vielen Jahren eingeübt sind, müssen auch mit dieser neuen Technik wieder umgelernt werden. Wenn Du einen neuen Weg mit Deiner Greifhand einschlagen möchtest, solltest Du am Besten um bereits erlernte Songs vielleicht vorerst einen großen Bogen machen und Dir mit der neuen Spieltechnik auch neue Songs und damit Routine aneignen. Du läufst sonst schnell Gefahr immer wieder in die alten Gewohnheiten überzugehen!?

 

[MadNine]

Vielen Danke euch allen! Das hilft mir schon enorm weiter.

Mir war's fast klar, dass die Kraft nur aus den Fingern kommen muss. Armziehen wäre wie Vorschlaghammer gegen Fliege, unnötig viel Kraftauswand. Wenn auch deutlich besser
als mit Daumen und Schulter zu verkrampfen.

Die Greifhand auf eine neue Technik umzugewöhnen sehe ich noch gar nicht als so ein großes Problem an. Aber Songs, Licks etc. die seit vielen Jahren eingeübt sind, müssen auch mit dieser neuen Technik wieder umgelernt werden.

Tja sonst wär's ja leicht Ne, ich spiele in 'ner Band, wir haben zwar "zum Glück" keine Auftritte zur Zeit, aber proben trotzdem regelmäßig.
Da werd ich's jetzt so machen, dass ich, um zu "funktionieren" etwas mit dem Arm ziehen werde. Dadurch entwöhne ich den Daumen zu drücken und zu verkrampfen und kann meine momentan noch fehlende Kraft trotzdem ein wenig kompensieren.

Ansonsten übe ich jetzt im stillen Kämmerlein wirklich nochmal richtig zu greifen.
Ist irgendwie lustig Beach und Telefunky, dass ihr das mit der Kraft erwähnt. Denn beim schweren Kreuzheben machen meine Unterarme und Finger nie schlapp.
Der Normalo würde sagen "Stell dich nicht so an, als ob deine Unterarme die Saite net drücken können!", aber genauso ist es.
Das ist was ganz anderes. Momentan zittern meine Fingerchen sogar, wenn ich ehrlich zu mir bin und ausschließlich die Finger auf's Griffbrett zubewege!

Und Beach glaub ich hat's angesprochen:
Natürlich muss der Daumen dagegenhalten, aber nur um den Druck der durch die vier Finger kommt AUSZUGLEICHEN.
Glaub mir, ich kann dir da einige Liedchen davon singen, wenn du wirklich DRÜCKST von hinten ist das was ganz anderes und du hast dann ein fettes Problem auf Dauer.

 

[Telefunky]

ja, dass mit der 'Kraft' kann lustig sein - erinnere mich da an einen gut austrainierten (Muckibude) Typen, der vermutlich das erste Mal von seinen Kumpels zum Klettern mitgenommen wurde.
Der ist bei einem simplen Klimmzug regelrecht 'verhungert', weil er vorher viel zu lange in strategisch ungünstiger Position in den Armen hing um sich zu orientieren. Es ist ein ziehmlicher Unterschied, ob man beim Klimmzug eine Stange umfassen kann, oder nur die flache Hand auf eine Felskante legt.

Die Arm-Muskulatur reagiert da äusserst komplex:
hat man sich im Winter in der Halle eine gute Kondition antrainiert, hilft einem das im nächsten Frühjahr draussen erstmal nicht wirklich weiter - Naturstein hat ganz andere Strukturen als die Griffe drinnen.
Bereits das andere 'Anfassen' aktiviert andere Muskelstränge - ist wirklich verblüffend: man fühlt sich fit wie Turnschuh und kann's (trotzdem) nicht festhalten... bzw bekommt rasant schnell 'dicke Arme'

Es ist sicher gut seinen Armen etwas (extra) Training zukommen zu lassen, aber am effektivsten ist es am eigentlichen 'Gerät', in dem Fall eben der Gitarre - vermeintlich einfache Bewegungsabläufe sind oft komplexer, als vermutet

cheers, Tom

 

[Beach]

Moin MadNine,

tja, wenn Du in einer Band spielst ist es natürlich etwas schwieriger das bereits erlernte einfach mal nicht mehr zu spielen. Dann wärst Du ja vorerst nur noch Zuhörer in einer Band ohne Gitarristen . Das mit der Kraft etc. ist im Grunde aber auch nur Schulbuchwissen, bzw. hier aus dem Forum, aus YouTube und wie sie alle so heißen zusammen gesammelte Informationen. Schwieriger ist es da den Weizen vom Spreu zu trennen, im Zweifel hat das Schulbuch immer Recht .

Du musst im Grunde Lehrer und Schüler zugleich sein. Von daher versuche ich zumindest erst einmal theoretisch zu verstehen wie es genau ablaufen soll und schaue ob ich das dann praktisch auch so hinbekomme mit einer gewissen Selbstkontrolle, aufgrund der angeeigneten Theorie. Ich hoffe mir ergeht es nicht so wir Dir in ein paar Jahren, das ich feststelle das ich in einer Sackgasse stecke und praktisch fast bei null anfangen muss .

Momentan zittern meine Fingerchen sogar, wenn ich ehrlich zu mir bin und ausschließlich die Finger auf's Griffbrett zubewege!

Jo, am Anfang kommt einen das extrem anstrengend vor. Wenn man dann nicht aufpasst schlägt man gerne einen für sich augenscheinlich bequemeren Weg ein, der einen dann später so wie bei Dir, daran hindert weiter zu kommen. Das sollte sich aber schon in den nächsten Tagen verbessern, zumindest solltest Du an Ausdauer gewinnen. Wenn dem nicht so ist, sollte man ggf. nochmal prüfen ob da nicht noch mehr 'nicht' so ist, wie es sein sollte. Mach Pausen dazwischen, mach langsam, schaue Dir selbst zu ob das alles so richtig läuft und immer schön locker im Slip bleiben .

 

[d´Artagnon]

Wenn ich da noch einen Tip vom Stapel lassen darf, der mir seehr geholfen hat - ich neigte auch dazu, den Saft ausm Hals zu pressen und obendrein noch dran zu ziehen:

lege deinen Daumen gaaaanz leicht auf den Halsrücken - so leicht, das du ein Kissen nicht eindrücken würdest.

Jetzt den Zeigefinger auf die e im 5ten - wieder gaaanz leicht, als ob...weißt schon.

Langsam den Druck erhöhen bis der Ton so gerade steht - das braucht tatsächlich fast keine Druckkraft.

Loslassen, dasselbe mit dem Mittelfinger im 6ten und so weiter.

Das habe ich dann mit der Spinne geübt - anfangs musste ich immer wieder neu ansetzen weil ich automatisch den Druck erhöht habe, aber nach ner Weile war das drin und hat nebenbei mein Tempo massiv erhöht und mein Spiel viel lockerer gemacht.

Gruß d´Artagnon

 

[coolaclark]

ich frage mich, welche Qualifikation ein Gitarrenlehrer haben muss, um nicht hinreichend ausführlich auf Fehlhaltungen und Verkrampfungen eingehen zu können?

 

[MHN1]

Dr Dulle: Allerdings kann kein Lehrer in einen hineinschauen. Bei mir sieht's von der Haltung und Bewegung her leider ziemlich perfekt aus.
Weiß nicht ob einem ein Lehrer da so gut weiterhelfen kann. Vor allem wissen viele Gitarristen gar nicht was sie genau machen, von der Technik her.
Wenn man sich's richtig angelernt hat, stellen sich solche Fragen wahrscheinlich selten und dann kann man nur seine Erfahrung weiter geben, die dann oftmals ist
"einfach üben, üben & langsam spielen" usw.

Was ich oft sehe ist das viele Gitarristen, auch ältere, die Powerchords mit durchgestreckten oder geknickten Ringfingert machen. Ob das gut für die Finger ist?
Ich mach mit den Fingern eine Art "lockeres rundes Haus" um flexibel,schnell und sicher auch jeden anderen Akkord greifen zu können. Den Daumen hab ich nur bei Standard 3 Klängen und beim verschieben offenen Akkorden überm Griffbrett. Bei Powerchords, Barree und alles weitere hab ich dem am Halsrücken vor der Mitte. Nicht ganz in der "Mitte" der Mitte.