Zwei Amps/Stereo: Chorus oder Double-Tracking?

[Fel-IX Hendr-IX]

Hello there,

da unser zweiter Gitarrist ausgestiegen ist, ist der Gitarrensound zzt. etwas dünn (im Vergleich zu vorher). Ich möchte das Experiment wagen, mit 2 Amps zu spielen: Ich habe noch meinen alten CRATE GTX-120 in der Ecke stehen. Splitten möchte ich das Signal mit einem Effekt, der Ergebnis nach Möglichkeit noch etwas anfettet.

Chorus-Idee:
- Gitarren-Signal mit BOSS CE-5 splitten. 1x in Verzerrten/geboosteten Marshall Head. 1x in angezerrten CRATE.
- Stimmt es, dass der Output B des CE-5 "nur" das Dry-Signal liefert?
- Müsste ich den CE-5 in den FX-Loop hängen (für guten Sound)? (und somit das Vorstufen-Signal in die Vorstufe des zweiten Amps schicken? )
- Wie hat Zakk Wylde das gemacht?

Double-Tracker-Idee:
- Gitarren-Signal mit Keeley-30ms-Double-Tracker (in Stereo-Modus) splitten. Dry an Marshall, Wet (verzögert) an CRATE
- gibt es evtl. günsigere Alternativen die mehr/weniger das gleiche machen? TC Mimiq?
- Auf dem zweiten Amp wäre eine leicht verzögerte ("gedoubletrackte") Gitarre zu hören. Sollte doch auch ziemlich anfetten, oder was?

Welche Variante würdet ihr machen? Oder noch anders? An den beiden Effekten gefällt mir übrigens, dass ich sie auch Mono verwenden könnte, falls ich die "Zwei-Amp-Idee" doch wieder verwerfen sollte.

Grüße!

 

[RayBeeger]

Das Doubling habe ich mehrfach live ausprobiert und dabei festgestellt, dass das für ein oder zwei Songs mal funktioniert, bleibt es im Dauerbetrieb so, geht es mir nach einer Weile fürchterlich auf die Nerven.

Was wirklich "fett" macht, ist Wet/Dry. Da fährst Du einen Amp komplett nur mit Preeffekten und den zweiten Amp volle Lotte mit den Modulationseffekten. Ausgang ist dazu z.B. der Send des Dry Amps. Das muß aber einblendbar bzw. regelbar sein, deshalb gehört auf die Wet Side auch ein Volumenpedal. Dabei hast Du immer ein Direktsignal, dem Du via Volumenpedal die Effekte (2. Amp) zumischt. Wenn das noch Re Li verteilt wird, kommt es noch besser.

Grundsätzlich kannst Du in Deinem Fall das Gitarrensignal mit einem guten Splitter, in je einen Amp, also die normalen Inputs verwenden und so verteilen (Lehle oder ähnliches), das sollte dann auch voneinander entkoppelt bzw. isoliert sein. Ob da ein Choruspedal reicht, weiß ich nicht.

Leider kann es dann aber vorkommen, dass ein Amp aus der Phase läuft (z.B. der Dry drückt gerade die Lautsprechermembran heraus, der Wet ist gerade drin). Das klingt dann zusammen ausgedünnt und komisch. Im einfachsten Fall kann man die Anschlüsse am Lautsprecher eines der Amps einfach tauschen. Ansonsten hilft nur eine zusätzliche Entkopplung. Brummprobleme können auch auftreten. Für soetwas gibt es den Humdinger o.ä. .

Probiere erst einmal Deine Variante aus. Vielleicht funktioniert es ja.

 

[Fel-IX Hendr-IX]

@RayBeeger : Vielen Dank - das mit dem Volumen-Pedal ist eine schöne Idee.

So nen Splitter/ ABY-Switch, wollte ich nach Möglichkeit vermeiden, da die recht teuer sind, und halt "nur" verteilen. Warum nicht ein Effektpedal nehmen, wenn das das selbe macht, war der Gedanke dazu. Wenn es denn ausreichend "entkoppelt". Weiß jmd. oder der CE-5 das kann?

Und nochmal die Frage: Wo packe ich den Chorus typischerweise hin? Vor dem Amp? Oder in den FX-Loop inkl. Vorstufensignal am Output B für den 2. Amp?

 

[RayBeeger]

Alle Modulationseffekte, wie Chorus, Delay, Reverb usw., gehören klassisch in den Loop des Amps. Das bedeutet zwischen Preamp und Endstufe.

Spielst Du einen cleanen Amp, geht das auch davor.
Früher war das üblich, weil es keine FX-Loops in den Amps gab. Das klingt dann schon anders, weil zum Beispiel dann die Overdrives durch die Effekte gejagt werden und das kann schon "spannend" klingen. Dennoch gibt es Musiker, die das lieben. Also ist das auch nicht verboten!

Zum Verständnis:

Stell' Dir vor, Du schaltest Deinen Verzerrer ein, der danach in den Chorus läuft. Solange da nichts weiter dazu kommt ist alles im grünen Bereich. So wäre es mit einem Chorus und in einem cleanen Amp. Schaltest Du dann noch ein dahinter angeordnetes Delay dazu, bekommt das Delay ein verzerrtes und mit Chorus bearbeitetes Signal, welches dann noch weiter verzögert wird, dahinter vielleicht noch ein Reverb. Das alles geht dann durch Pre- und Poweramp, eventuell mit zusätzlicher Verzerrung. Das Ergebnis ist dann, dass das ursprüngliche verzerrte Direktsignal nicht mehr existent ist und Attack sowie Notentrennung massiv leiden. Es klingt dann sehr "verwaschen".

Es gibt auch von Boss oder Nobels ABY-Pedale für die Signalverteilung oder-zusammenführung.

 

[alex_de_luxe]

Ich kann all die gesagten Dinge bestätigen. Wet/Dry oder im krassen Fall Wet/Dry/Wet ist der Hammer.

Bei einem der letzten Konzerte hatte der Gitarrist einer anderen Band den Marshall mit der 412er als Dry genommen und durch die Mooer Radar mit einer Cabsim (und natürlich allen Modulationseffekten) in eine QSC K12 (fullrange PA Top). Richtig super Sound. Bin beim Soundcheck kurz neben ihn gestanden und unten föhnt es fett durch den Marshall und sehr direkt wird man durch das relativ "überladene" Signal durch die auf dem Amp stehende 112er Box. Somit hört man jegliche Effekte sehr gut und dennoch bleibt das Brett. Ich war definitiv beeindruckt.

 

[RayBeeger]

Gut beschrieben @alex_de_luxe!

Ich halte Wet/Dry auch für das beste System, wenn Du als Gitarrist allein in der Band spielst.

Eine Variante wäre es, wenn man den freien Kanal im Mixer nutzt und die beiden Kanäle hart rechts und links panned. Das geht mit einem Amp, wenn er einen Loop hat.

Amp 1 läuft normal mit allen Effekten, wie Wah, Overdrive etc..
Man holt sich aus dem Loop den Send, also den Preamp-Ausgang. Daran hängt man dann ein Volumenpedal, die Modulationseffekte und ein Torpedo oder Mooer Radar mit Poweramp Sim und Cab IR. Dieser Weg belegt dann den zweiten Kanal. Mit einem per 4CM verkabeltem Helix geht das auch recht easy.

 

[InTune]

Dazu ist noch zu sagen, dass ein Chorus-Wet-Dry-System, einem „echten“ Stereo-Chorus sehr ähnlich klingt. Durch die resultierenden Phasenauslöschung ergibt sich ziemlich der gleiche räumliche Effekt.
Das Problem bei allen Wet-Dry-Systemen ist dann allerdings, wie man das live abmischt. Bei extremen Panning der Signale bekommt ein Teil des Publikums nur Wet und der andere nur Dry. Mischt man beide Signale gleichverteilt, geht der Raumeffekt verloren...

Ansonsten würde ich bei zwei Amps versuchen, den 2. immer nur als zusätzliche „Endstufe“ zu nutzen. Duzu ist aber ein FX-Loop oder zumindest Line Out am „Haupt“-Amp erforderlich. Dann kann man das Signal mit z.B. einen Stereo Effektgerät splitten und entweder in den möglichst clean und neutral eingestellten Eingang von 2. Amp, oder in dessen Endstufe gehen.

Nimmt man zum Splitten ein Stereo Effektgerät, ist man damit aber nicht vor Brummschleifen gefeit. Um das sicher zu vermeiden, muss die Signalübertragung zu beiden Amp galvanisch getrennt sein. Daher sind die Signalsplitter z.B. von Lehle so beliebt, aber auch so teuer, weil da nicht einfach nur ein Y in ein Gehäuse gelötet wird, sondern über 1:1-Trenntrafos die Signale ohne gemeinsame Masse übertragen wird. Mit einer günstige DI-Box im Signalweg, kann man das aber auch leicht hinbekommen.
Ein paar davon sollte eh jeden Band immer im Gepäck haben...

 

[nasi_goreng]

Hi,
ich hab früher auch mal im Trio zwei Combos über einen relativ langsam arbeitenden Stereo-Chorus gekoppelt.
War schon ein beeindruckender Bühnensound aber als ich dann öfter gespielt habe, war mir die Schlepperei von zwei Combos (Marshall JCM800 und AC30) einfach zu viel. War zwar schon ein toller Sound, aber richtig weitergebracht hat es mich und die Band eigentlich auch nicht.

 

[RayBeeger]

@In Tune, da hast Du natürlich wahr gesprochen. Andererseits spielen die meisten von uns doch eher auf kleinen Bühnen, bei denen das keine Rolle spielt. Falls man einen Digitalmixer hat und drei Kanäle nutzen kann, kann man das Dry Signal auch auf einen zweiten Kanal legen und diese koppeln sowie rechts links pannen. Das wäre dann Wet/Dry/Wet, wenn das Dry Signal in der Mitte bleibt.

 

[Pie-314]

Ich habe eine Zeit lang auch eine Art Dry / Wer System gefahren, habe es wegen des Aufwandes wieder eingestellt.
Der Materialaufwand, der zum Veranstaltungsort geschleppt werden musste, stand nicht im Verhältnis zum Nutzen.
Unser häufigster Mischer war ebenfalls froh, dass für ihn der Aufwand runter ging, als ich das wieder ließ - einmal Mikrofonierung weniger, und einfacheres Erstellen eines ausgewogenen Mixes.

Und das beste: Der Spaß, den das Publikum jedes mal offensichtlich hat, ist dadurch nicht gesunken. :-D

 

[Stimpleton]

Wenn der weg gefallene zweite Gitarrist durch "Dual-Amping" kompensiert wird, ist das am Ende doch kein Mehraufwand für den Mischer. Und ob Felix Lust auf doppeltes Schleppen hat, muss er ja selbst wissen.

Ich habe vor kurzem auch spaßeshalber auf ein solches Setup umgestellt. Live kam es zwar noch nicht zum Einsatz, aber alleine bei der Probe ist es schon eine ordentliche Wucht, aus unterschiedlichen Richtungen (mit entsprechend modulierten/"gedoubletrackten" Sounds) angeblasen zu werden!

Ich wählte hierzu das TC Mimiq. Da beim Splitten auf zwei Amps (wie bereits von InTune erwähnt) zwecks Vermeidung von Brummschleifen aber sowieso eine galvanische Trennung der Signale her sollte, geschieht das bei mir per Lehle P-Split II. Vom Mimiq kam dann die Mini-Variante in den Effektloop vom Amp 2 (Dry: 0, Effect: 100, Tightness nach Belieben). Alternativ wäre es sicher auch zwischen Splitter und Amp gegangen. Laut Manual wird aber ein Einsatz nach der Zerre empfohlen, welche ich bei mir nur aus dem Amp hole. Meines Erachtens kommen die durchwachsenen Bewertungen des Pedals übrigens überwiegend von Leuten, die es "falsch" einsetzen (einen Amp mit Mix von dry&wet anstatt zweier Amps mit jeweils dry bzw. wet).

 

[Fel-IX Hendr-IX]

Ansonsten würde ich bei zwei Amps versuchen, den 2. immer nur als zusätzliche „Endstufe“ zu nutzen. Duzu ist aber ein FX-Loop oder zumindest Line Out am „Haupt“-Amp erforderlich. Dann kann man das Signal mit z.B. einen Stereo Effektgerät splitten und entweder in den möglichst clean und neutral eingestellten Eingang von 2. Amp, oder in dessen Endstufe gehen.

Das werde ich heute tun. Der 6100-Head bietet ja 2 Möglichkeiten --> Effekt-Send und Line-Out. Der CRATE hat ein "Insert", was ein FX-Loop für Y-Kabel ist. Komme ich da mit Mono-Kabel zur Endstufe?

Ich muss gestehen, das Thema "Zwei Amps" ist viel komplexer als erwartet. Nach Ray's Worten habe ich mir erstmal verstanden, dass es quasi zwei "Konzepte" (Stereo vs. Wet/Dry) gibt.

Ich hab mir jetzt mal nen CE-5 in der Bucht geholt (wie gesagt, finde den auch Mono geil). Dann bekomme ich noch ein Volume-Pedal mit nem zweiten "fixed Gain"-Ausgang...

Ich weiß halt nicht, ob und wie sehr dieses Brumm-Problem auf mich zukommen wird. Gibt es da keine Hausmittel? Beide Amps am selben 3er-Verteiler!?!?!

 

[nasi_goreng]

Problier's doch einfach aus. Ich hatte damals keine Brummprobleme, da bei meinem Marshall Combo die Signalmasse von der Erdung getrennt war.

 

[RayBeeger]

@nasi_goreng, kurz und bündig ist das der Grund für mögliche Brummprobleme. Wenn es auftritt, muß man einen Amp von der Schutz- Erdung trennen. Das nennt sich dann Ground Lift. So'n Ding hat jede DI-Box.

@Fel-IX Hendr-IX, mache Dich da nicht bekloppt. Wichtig ist, dass Du einen Weg für Dich findest, der Deinen klanglichen Vorstellungen entspricht. Das kann manchmal ganz simpel sein oder Du must einigen Aufwand dafür betreiben. Am Ende haben sich alle meine Experimente gelohnt, denn ich hatte einerseits tolle Sounds und andererseits habe ich eine Menge gelernt.

Also, viel Spaß beim Experimentieren und wenn Du Fragen hast, gibt es hier im Board Leute, die Dir gern weiterhelfen.

Ray

 

[Bass_Zicke]

dass es quasi zwei "Konzepte" (Stereo vs. Wet/Dry) gibt.

..... das lässt sich aber auch kombinieren :

original war der ampeg ein kleiner gitarren combo mit stereo chorus und stereo endstufe ....

... nun ist es ein top mit insgesamt 4 endstufen . die erste stereo endstufe nutze ich für den stereo chorus , hab da auch noch möglichkeiten weitere stereo effekte einzuschleifen .

die zweite stereo endstufe ( ich nutze da in diesem set up nur eine seite ) gibt das signal ohne effekte wieder , auch hier könnte ich aber externe effekte noch einschleifen .

die oberste box hat zwei 8" speaker und ist stereo , die untere hat einen 12" speaker .

das ist das kleine set up , was ich aber auch noch mit einem 350 watt jsh amp und einem anderen boxen set ( 1x15" + 2x10" ) kombinieren kann .

der sound ? ..... für mich klingts genial

....... ja , stimmt , ich spiele bass darüber ..... aber ich spiele auch liebend gerne meine fernandes strat über diese kombi , und für klampfe reicht das kleine set up mehr als nur ausreichend .


doof ist natürlich , das man dann mit 3 kabeln zum mixer muß ..... aber irgendwas ist ja immer

 

[mix4munich]

Hello there,

da unser zweiter Gitarrist ausgestiegen ist, ist der Gitarrensound zzt. etwas dünn (im Vergleich zu vorher). Ich möchte das Experiment wagen, mit 2 Amps zu spielen: ...

Aloha!

Wenn Du das machen willst, um was auszuprobieren oder um dem Spieltrieb nachzugehen, dann nur zu. Wenn es allerdings ausschließlich um den Sound geht: Ich hatte nie Probleme, als einziger Gitarrist zu einem fetten Bandsound beizutragen. Fetter Sound ist Mannschaftssport und kommt zuerst einmal durch tightes Zusammenspiel. Außerdem sollte jeder in der Band "seinen" Frequenzbereich haben, in dem er/sie dominiert, um sich in allen anderen Bereichen etwas zurückzunehmen. Zuerst "denke" fett, dann spiele, und dann klingt das auch fett. Und falls das alles nicht hilft, dreh die tiefen Mitten oder Bässe am Amp ein klein wenig auf.

Ach ja - früher bin ich auch mit zwei Combos durch die Gegend gezogen. Würde ich nicht mehr tun. Brauche ich nicht mehr.

 

[alex_de_luxe]

Wet/Dry hat für mich aber nichts mit dem Stereobild zu tun. Demnach auch nicht wirklich ein Mehraufwand für den Mischer. Ein Mik mehr, ja, aber der zweite Gitarrist fehlt ja...

 

[Fel-IX Hendr-IX]

Fetter Sound ist Mannschaftssport und kommt zuerst einmal durch tightes Zusammenspiel. Außerdem sollte jeder in der Band "seinen" Frequenzbereich haben, in dem er/sie dominiert, um sich in allen anderen Bereichen etwas zurückzunehmen.

Danke - so machen wir das nämlich auch. Der Bass matscht nicht in die Gitarren. Und die Gitarren haben (hatten) auch jeder so seinen eigenen Bereich. Es geht mir eher um die Fülle/Wand/Call it what you want, die entsteht, wenn man einen Part mit 2 Gitarren spielt, oder halt im Recording doubletrackt. Ich will schauen, ob ich da hinkomme.

Mit einer günstige DI-Box im Signalweg, kann man das aber auch leicht hinbekommen.
Ein paar davon sollte eh jeden Band immer im Gepäck haben...

So - wie ich gestern festgestellt habe, hatte ihr alle sooo recht. Brummen ohne Ende (Brummen bei CRATE-Transe übrigens viel lauter als bei Marshall-Röhre). DI-Box im Signalweg klingt gut (und günstig ):

Kann ich so eine DI-Box nach dem Split des Signals in eine der Ketten richtung Amp A oder Amp B "reinhängen", und das Problem ist gelöst?

Noch eine Frage: Soll ich dafür ne aktive DI-Box kaufen zwecks Signalverlust, oder ist das für meine Anwendung zu vernachlässigen?